"Atatürk döneminde bugünkü demokrasi olamazdı ama Kurtuluş Savaşı sırasında olduğu kadar bir demokrasi olabilirdi. Ama o demokrasi de elden gitti."

"Mareşal Karabekir, "Milli mücadeleyle istiklalimizi kazandık ama tek parti rejimiyle hürriyetimizi kaybettik" der. Bence tarihin özeti budur."

"İsmet Paşa Atatürk'ün her dediğini yapan biriydi. Kazım Karabekir ve Rauf Orbay, Atatürk'e İsmet Paşa kadar sadık ve itaatkâr olamazlardı."

* * *

İKİNCİ BÖLÜM
Ama Hangi Atatürk? kitabıyla, Atatürk'ün aslında tek bir fotoğrafının değil, pek çok fotoğrafının olduğunu ortaya koyan ve Atatürk'ün kişiliğini ve çelişkilerini, söylediklerini ve yaptıklarını anlatan Taha Akyol'la dün birinci bölümünü yayınladığımız söyleşiye kaldığımız yerden devam ediyoruz.

* * *

NEŞE DÜZEL: 1927 yılında Meclis'te okuduğu Nutuk'ta, Atatürk, Milli Mücadele'deki yol arkadaşlarını, kendisine muhalefet ettikleri için hain olarak suçlarken, onlar kendilerini hiçbir şekilde savunamadılar. Nutuk'u Atatürk yazmış olsa da, Cumhuriyet tarihinin bir bölümü Nutuk'ta Atatürk tarafından tek taraflı anlatılmış olmadı mı? 

TAHA AKYOL: Kesinlikle... Kim yazarsa yazsın, tek taraflı olarak yazılmış oluyor. Düşünün ki, Kazım Karabekir'in İstiklal Harbimiz isimli anıları, ancak 1961'de basılabildi ve o da toplatıldı. Daha sonra güç bela mahkeme kararıyla beraat etti. Kazım Karabekir o kitapta Atatürk'e muhalefet edenlerin bakış açısını gösterir. "Milli mücadeleyle istiklalimizi kazandık ama tek parti rejimiyle hürriyetimizi kaybettik" der. Bana göre tarihin özeti budur.

Peki, Atatürk'ü eleştirmenin cezası neydi? 

Atatürk'ü eleştirmenin cezası döneme göre değişir. Mesela İttihatçılar arasında siyasi ve iktisadi bakımdan en liberal olan Cavit Bey, darbe girişimi suçlamasıyla idam edildi Aslında öyle bir şey yoktu. Örgütlü muhalefeti tasfiye etmek için yapılmış bir suçlamaydı bu. Zira İttihatçılardan başka Atatürk'e karşı örgütlenebilecek bir güç yoktu. Cavit Bey de İttihatçıydı ve bir muhalefet figürüydü. Mesela Hüseyin Cahit... 

Dönemin ünlü gazetecisi Hüseyin Cahit ne yaşadı?

Atatürk'ten çok daha önce laikliği savunan bir gazeteciydi Hüseyin Cahit. Cumhuriyet"i, "mutlakıyetçi cumhuriyet" olduğu için eleştiriyordu. Onun da dergisi kapatıldı ve İstiklal Mahkeme'sinde yargılandıktan sonra sürgüne gönderildi. Mesela Kadro Dergisi... Atatürk'ün sofrasındaki insanlardı bunlar... Atatürk'e ve Kemalizm'e sadıklardı... Ama biraz Marksizm karıştırılmış yorumlarıyla Atatürk'ten farklı bir fikir odağı olabilirler düşüncesiyle onların da dergileri kapatıldı. Şevket Süreyya, İktisat Vekaleti'ne alındı. Yakup Kadri, Tiran'a gönderildi ve kendi deyimiyle orada 'zoraki diplomat' oldu. Şurası kesin ki, Atatürk gibi liderlerde çok yüksek bir "ben" duygusu vardır.

Atatürk diktatör müydü? 

Atatürk muhalefete, kendisine aykırı olan görüşlere izin vermeyen, tek partiye inanan bir liderdi. Zaten bu tür ego duygusu olmadan da o çapta bir lider olunmuyor... Mesela o dönemde Türk Ocağı da, Türk Kadınlar Birliği de hep kapatılıyor. Türk Ocağı inkılâp karşıtı değil, gerici değil... Niye kapatıyorsun? Türk Kadınlar Birliği, laik, çağdaş bir dernek. Balo falan yapıyorlar. Onu niye kapatıyorsun? Kapatılıyorlar çünkü ortada sadece Gazi'nin fikirleriyle teşkilatlanmış tek bir siyasi parti olacak. Gazinin fikirleriyle teşkilatlanmış tek örgüt de Halk Evleri olacak... 

Atatürk, kendisini diktatör olarak tanımlamıyor mu? 

Atatürk 1930'da Serbest Fırka'yı niye kurdurduğunu anlatırken, kendisinin Batı'da diktatör olarak anıldığını, manzaranın hakikaten bir diktatörlük manzarası olduğunu ve ölürse geriye bir istibdat müessesesi kalacağını, halbuki bunu istemediğini, ömrü boyunca fikri hür, irfanı hür rejimler istediğini ve bunun için serbest Fırka'nın kurulmasını istediğini söylüyor.

Peki, Serbest Fırka ne kadar yaşıyor ve kim kapattırıyor? 

Üç ay sürüyor ve Atatürk kapattırıyor. 

Atatürk bugün bir tabudur. Yaşadığı dönemde de öyle miydi? 

Öyleydi tabii. Gerçi bugünkü kadar ideolojik referans haline gelmiş bir tabu değildi ama... Atatürk o dönemde bugünkünden çok daha kuvvetli bir siyasi otorite tabusuydu. Atatürk bugün eleştirilebiliyor. Yasakladığı yayınlar basılıyor... Ama o dönemde bunlar yapılamıyordu. İsmet Paşa'nın anlattığı bir hikâye vardır. Sadrazam Ahmet İzzet Paşa, Mustafa Kemal'e Harbiye Nazırlığı sözü veriyor. Harbiye Nazırlığı demek, Enver'in geçmişteki gücünü ele geçirmek demek. Ama Harbiye Nazırı olmuyor ve Atatürk ömrünün sonuna kadar İzzet Paşa'yı affetmiyor. Hatta Nutuk'ta İzzet Paşa'yı ırkından dolayı suçluyor. 

Nasıl suçluyor?

Arnavut diye eleştiriyor. "Milletime bu noktada tavsiye ederim ki, başa geçireceği adamların kanındaki cevher-i asliyeye dikkat etsin" diyor. Atatürk bu kadar ben merkezli, bu kadar otoriter olmasaydı, Atatürk olamazdı. Daha Milli Mücadele döneminde başta Karabekir olmak üzere, Atatürk'ün diktatör olmasından endişe eden pek çok kişi var. "Başımıza yeni bir Enver mi olacak" diye hepsi korkuyorlar. Ama hiçbiri de ona, "Paşam çekil artık, ben lider olacağım" diyemiyor. O sırada Atatürk'ten korktuklarından değil, onun liderliğini doğal kabul ettiklerinden bunu diyemiyorlar. Onun gücünü Halife'yle dengelemeye çalışıyorlar. Mustafa Kemal'in siyasi otoritesini dengeleyen böyle bir kurum olsun diyorlar.

Demokrasiyle dengelemeye çalışmıyorlar mı?

Çok partiyle dengelemeye çalışıyorlar. Atatürk ömrü boyunca kuvvetler birliğini savundu. Kazım Karabekir, Rauf Orbay gibi muhalifler ise kuvvetler ayrılığını savundular. Kuvvetler ayrılığı, "Tek kişi hâkim olmaz. Bağımsız yargı olacak". Bazıları diyorlar ki, "o zaman memlekette okuma yazma yoktu. Demokrasi olur muydu?"

O koşullarda demokrasi olmaz mıydı gerçekten? 

O günün şartlarında bir demokrasi pekala olurdu. Nasıl savaş devam ederken demokrasi olduysa, öyle demokrasi olurdu. Zaten o dönemde Avrupa'da da bugünkü gibi bir demokrasi yoktu. Asıl önemli olan iktidarın değil, muhalefetin olup olmamasıdır. Atatürk döneminde günümüzdeki gibi bir demokrasi olamazdı ama Kurtuluş Savaşı sırasında olduğu kadar bir demokrasi olurdu. Ama o demokrasi de elden gitti. Karabekir'in "Milli Mücadele'yle istiklalimizi kazandık, ama tek partiyle hürriyetimizi kaybettik" dediği de o zaten.

Birinci Meclis'in Hüseyin Avni Ulaş gibi üyeleri daha demokrat bir yönetim istediler. Atatürk neden demokratik bir yönetimi tercih etmedi? 

Çeşitli sebepleri var. Birincisi, Atatürk'ün otoriter kişiliğidir. Atatürk'te kendisinin baş olduğu şeklinde doğuştan gelen bir algıma var.

Atatürk hakikaten tek adam olarak yaratılmış bir kişilik. Daha çocukken, kardeşi Makbule Hanım'a "benim emrimden çıkmayacaksın" diyor. Sakarya Savaşı'ndan sonra Halide Edip, "Paşam savaş bitti" diyor. Ona, "bundan sonra da benim emrimden çıkmayacaksınız" diyor. Karabekir Ankara'ya geliyor. Parti kurmaktan bahsediyor. Ona da, "Askerlik bitti ama emrimden çıkmayacaksınız" diyor. Atatürk bu otoriter kişiliğiyle milliyetçilik ve Batılılaşma politikalarını yürütüyor

Atatürk'ün demokratik bir yönetimi tercih etmemesinin diğer nedenleri neler? 

İkinci neden, Atatürk, heyecanla inanmış bir çağdaşlaşmacıdır, modernisttir. "Halkı kendi haline bırakırsak bir hatve (bir adım, bir milim) ileri gidemeyiz" diyor. Ve halkı kendi haline bırakmayan tek partili bir rejim kuruyor. Muhalefet olduğu takdirde bütün bu isteklerini gerçekleştiremeyeceğini düşünüyor. Üçüncüsü, Atatürk, halkın hilafet, şeriat propagandasıyla yanıltılabileceğini düşünüyor ve "bunu, 'tek parti' önler" diyor. Dördüncüsü, Atatürk muhalefet olduğu takdirde isteklerini ve modernleşme projesini gerçekleştiremeyeceğini düşünüyor.

Atatürk'ün muhalifleri modernleşmeye karşı mıydılar? Yoksa onlar, Atatürk'ün bu hedefe varmada kullandığı baskıcı yönteme mi karşı çıkıyorlardı?

Muhalefet modernleşme karşıtı değildi. Onlar da modernistti. Ancak onların modernleşme modelleri Mustafa Kemal'inkinden farklıydı. Muhalefet, memlekette eleştiri hürriyetinin olmasını istiyordu, piyasa ekonominin modernleşmeyi daha hızlı getireceğini düşünüyordu. Atatürk ise modernleşme projesinin ancak otoriter rejimde uygulanabileceğine inanıyordu. 

Atatürk'le birlikte Kurtuluş Savaşı'nı yapan birçok silah arkadaşı daha sonra siyasetten tasfiye edildiler. Kazım Karabekir, Ali Fuat Cebesoy, Rauf Orbay, Refet Bele, Adnan Adıvar... Onlarla Atatürk arasındaki en önemli görüş ayrılığı neydi? 

Rejim tek adam rejimi olacak mı olmayacak mı? Bütün farklılıklar bu meselenin etrafında döner. Onlar, "sen partilerin üstünde tarafsız ol. Memlekette çok parti rejimi olsun" diyorlar. Kişi idaresine karşı çıkıyorlar. Atatürk ise kendisinin mutlak hâkim olduğu bir modernleşme projesini savunuyor. Atatürk'te, doğuştan baş olmak üzere yaratıldığına, lider olduğuna dair bir inanç var.

Bu dönemde Atatürk'ün yanında İsmet İnönü, Fevzi Çakmak gibi isimler kalıyor. İsmet Paşa'nın Atatürk kadar otoriter olmadığını söylediniz. O zaman niye muhalefetin yanında yer almıyor da, Atatürk'ün yanında yer alıyor?

Fevzi Çakmak asker olarak Atatürk'ün emrindedir. "Genelkurmay Başkanı olarak benim görevim itaattir" der. İsmet Paşa ise Atatürk'ün yanında ikinci adamdır. Atatürk'ün yanında yer alarak 'hazretleri' oluyor, 'ikinci adam' oluyor. İsmet Paşa, zaman zaman çatışmaları olsa da, Atatürk'ün her dediğini yapan biriydi. Şevket Süreyya bunu çok iyi anlatır. Atatürk hakikaten tek adamdır. İsmet Paşa da hakikaten ikinci adamdır. Mesela Kazım Karabekir, Rauf Orbay da ikinci adam olabilirlerdi ama İsmet Paşa kadar Atatürk'e sadık ve itaatkâr olmazlardı. Çünkü onlar, Mustafa Kemal'in her dediğini yapacak adamlar değildi. Bir de şunu söylemeliyim. Aslında Türkiye'de liberalizm köksüz bir şey değildir. Osmanlı'da... 

Osmanlı'da liberalizm var mıydı? 

Çok kuvvetli bir liberalizm vardı. Liberalizm bizde tek parti döneminde kaldırıldı. Mesela Karabekir ve arkadaşları Terakkiperver'in programına açıkça liberal diye yazıyorlar. Çünkü Osmanlı'da meşrutiyette meclis vardı, seçim vardı, parlamenter usuller vardı. Fırka kavramı yerleşmişti. Zaten bu yüzden Birinci Meclis'te farklı görüşten ve etnik kökenden insanların, komünistlerin, hocaların birarada bulunmasını yadırgamıyorlardı.

Ama Cumhuriyet'in otoriter ve totaliter yapısı, "şartlar onu baskıcı olmaya zorladı. Demokratik olamazdı" diye savunuldu. Bu ülkede otoriter, baskıcı bir rejim, dönemin şartlarının bir sonucu olarak değil de, bir tercihin sonucu olarak mı kuruldu ve devam ettirildi? 

Atatürk mecbur kaldığı için tek partili rejimi kurmadı. Atatürk ideolojik olarak tek partili rejime inanıyordu. Bütün ömrü boyunca kuvvetler birliğini yani yürütme yasama ve yargının tek elde toplanmasını savundu. "Atatürk, Şeyh Sait İsyanı çıkınca, Karabekir'in partisini kapattırmak zorunda kaldı" derler. Öyle değil. Terakkiperver Fırkası kurulur kurulmaz, Atatürk, Fethi Okyar'ı Karabekir'e gönderiyor. "Çok kötü şeyler olacak. Partinizi kapatın" diyor.

Karabekir ne cevap veriyor? 

Karabekir, "Biz cumhuriyet kurmadık mı? Partisiz cumhuriyet mi olur?" diyor. Atatürk'ün projesinin tek partili cumhuriyet olduğu açıkça ortaya çıkıyor. Atatürk çok partiyi istemiş de, mecbur kaldığı için tek partili rejim kurmuş değil. Atatürk'ün kafasındaki proje tek parti idaresi kurmaktır. Nitekim yabancı bir gazeteciye, "Bunlar nankör, bunları ben kurtardım, bana karşı parti kuruyorlar" diyor. Cemil Koçak bunu belgesiyle açıkladı.

600 yıllık bir saltanatı yıkıp cumhuriyeti kurmak büyük bir cesaret gerektiriyordu. Atatürk bu cesareti gösterdi. Aynı cesareti neden demokrasi kurmak konusunda göstermedi? 

Atatürk'ün cesareti, liderliği, vizyonu konusunda hiçbir şüphe yok. Size ölmeyi emrediyorum derken, kendisi de elinde tabancasıyla askeriyle birlikte savaşa giren birisi o. Ama buradaki problem cesaret değil. Saltanat zaten Vahdettin yüzünden yıpranmıştı. Ve Mustafa Kemal, saltanatı kaldırdığı zaman tek adam olacaktı ve kafasındaki modernleşmeyi uygulayabilecekti. Demokrasi olduğunda ise...

O zaman ne olacaktı?

Tek adam olmayacaktı ve kendi modernleşme projesini uygulayamayacaktı. Çünkü Karabekir ve arkadaşları da modernleşme istiyorlardı. Muhalefet modernleşme amacına değil, yöntemine itiraz ediyordu. İki tarafın modernleşme modelleri farklıydı ve Mustafa Kemal'de şahsi otorite mücadelesi vardı. Mustafa Kemal'in projesi Karabekir ve arkadaşlarınki kadar yumuşak, liberal ve evrimci değildi. Onun projesi devrimciydi, daha otoriter ve radikaldi. Ancak otoriter bir sistemde uygulanabilirdi. Mesela Kazım Karabekir "Musul meselesi çözülmeden hilafeti kaldırmamız yanlış. Kürtlerin sadakatini kaybederiz. İleride düşünelim bunu" diyor.

Haksız mı peki?

Haksız değil. Ama bu, Mustafa Kemal'in modernleşme projesini ertelemesi demekti. Ertelemedi.

Cumhuriyeti kurmak o dönemde kolay mıydı? 

Kolaydı. Saltanatın kaldırılması otomatikman cumhuriyet demektir zaten. Saltanatın kaldırılması için verilmiş seksen imzalı bir takrir vardı. Bu takrirde Atatürk'ün imzası sekseninciydi. Önergeyi verenlerin başını Rauf Orbay, Hüseyin Avni, Rıza Nur gibi isimler çekiyordu. Çünkü artık en muhafazakârların kafasında bile Vahdettin'in tavrı yüzünden saltanat bitmişti. Dolayısıyla saltanatın kaldırılması zor değildi. Saltanat kaldırıldıktan sonraki adım da zaten doğal olarak cumhuriyetti. Zaten oradaki ihtilaf da zaten cumhuriyetin kurulup kurulmaması değildir. 

Sorun nedir? 

Atatürk, cumhuriyeti kendisine muhalefet edecek kesimlerin katılımıyla ilan etmek istemiyor. Atatürk cumhuriyeti kendi kararıyla ilan etmek istiyor. Eğer cumhuriyetin ilanına Rauf Orbay, Kazım Karabekir, Ali Fuat Cebesoy, Adnan Adıvar, Hüseyin Avni Ulaş gibi Milli Mücadele'nin önde gelen isimleri katılsaydı, bunların cumhuriyet rejimi içinde meşruiyetleri olacaktı. Atatürk cumhuriyetin ilanını, onların İstanbul'da oldukları bir tarihe denk getirdi. Onların, daha sonra "bizi dışladın, devre dışı bıraktın" diye verdikleri tepkileri, cumhuriyet karşıtlığı gibi kullandı. Buradaki mesele, onların, cumhuriyet düşmanı olmaları değildir. Mesele, Atatürk'ün kendi kafasındaki modernleşme projesini uygulamak için, muhalefeti dışlayarak cumhuriyeti ilan etmiş olmasıdır. 

Atatürk, muhalefeti tasfiye edeceğinin ilk işaretini cumhuriyeti kurarken mi veriyor? 

Mustafa Kemal, ileride yapacağı inkılâpların kadrosunu daha Milli Mücadele'yi yaparken kuruyor. Garp cephesi komutanlığına generalleri getirmiyor da, o sırada henüz albay olan İsmet İnönü'yü getiriyor. Aslında Atatürk'ün kurmay ve siyasetçi zekâsı, dehası gözardı ediliyor.

Atatürk'ün hangi özelliği daha önde? Askerliği mi, politikacılığı mı? 

"Hattı müdafaa yoktur sathı müdafaa vardır" sözünü mesela birkaç hafta önce Kazım Karabekir de söylemiş. Yani Eskişehir'i bırakıp Sakarya'ya çekilmekte tereddüt etmeyelim. Biz bir hattı savunmuyoruz. Biz bütün vatanı savunuyoruz. Sakarya'da düşmanı yenersek bütün vatanı kurtaracağız demektir bu. Biz bunu sadece Atatürk'ün söylediğini zannettiğimiz için, onun askerî dehası olduğunu düşünüyoruz. Oysa hepsi de bu düşüncedeydi. Çünkü Alman Goltz Paşa'nın askerî mektebinde yetişmiş, Birinci Dünya Savaşı'nı yaşamış kurmay subaylar bunların hepsi. Atatürk'ün diğerlerine üstün olduğu taraf siyasi dehasıdır. İsmet Paşa da, "Atatürk'ün siyasi kabiliyeti, askerî kabiliyetinden üstündür" diyor.

YARIN:
Neden Atatürk'ü bir lider, bir insan gibi göremiyoruz?
Neden özellikle darbeciler Atatürk'ün adını kullanıyor?
Atatürk'ün yönetimde yaptığı en büyük hata neydi?
Atatürk'ün destekçileri kimlerdi?
Atatürk'ün din adamlarıyla ilişkisi nasıldı?
Hilafetin kaldırılması nasıl tepkilere yol açtı?
Ermeni tehciriyle ilgili görüşleri nelerdi?

taraf

3. BÖLÜM

"Atatürk dini, Milli Mücadele yıllarında siyaseten kullandı. "Kanun-i Esasi'miz Kur'an'dır... Allah'ın emirlerine uymadığımız için geri kaldık" dedi."

"Meclis'i öyle bir İslâmi gösterişle açtı ki, Atatürk'e göre çok muhafazakâr olan Karabekir "bu kadarı fazla" dedi. Bunu, ahaliyi kazanmak için yaptı."

"Milli Mücadele'den sonra ise laiklik yolunda ilerledi. "Biz gökten indiği zannedilen kitaplara göre değil, hayatın gerçeğine göre politika yapıyoruz" dedi."

* * *

ÜÇÜNCÜ BÖLÜM
Taha Akyol'la söyleşimizi üçüncü bölümüyle bitiriyoruz. Dün bizim hatamız yüzünden Kazım Karabekir 'mareşal' olarak yazıldı. Taha Akyol'dan ve okurlardan özür diliyoruz.

* * *

NEŞE DÜZEL: Atatürk hilafete de son verdi. Hilafetin kaldırılması nasıl tepkilere yol açtı?

TAHA AKYOL: Hilafetin 1924'te kaldırılmasına en önemli tepki Şeyh Sait İsyanı'dır. Sünnilikte devlete, sultana isyan etme geleneği yoktur. Bu yüzden Mustafa Kemal gibi ülkeyi kurtaran bir başkomutana, laik otoriteye Anadolu'da isyan olmadı. Ama hilafet kalkınca Şeyh Sait İsyanı oldu.

Atatürk'ün dinle ilişkisi nasıldı?

Başta beri emsallerine göre din anlayışı daha mesafelidir ama dinin toplumsal ve siyasi açıdan öneminin de farkındadır. Atatürk dini siyaseten kullanmayı çok iyi başardı. Atatürk'ün şeriatı öven sözleri vardır. Mesela "Bizim kanun-i esasimiz (anayasamız) Kur'an-ı Kerim'dir" dedi. "Allahın emirlerine uymadığımız için geri kaldık" da dedi. Ayrıca, "Hz. Muhammed'in yüce şeriatı" diye yaptığı konuşmalar var. "Cenab-ı Hak insanları yaratırken" diye bir konuşması var. Bu konuşmalar hep Milli Mücadele sırasında oldu. Atatürk, "antiemperyalizm" sözlerini de hep Milli Mücadele sırasında söyledi.

Milli Mücadele'den sonra nasıl değişti?

Milli Mücadele'den sonra ise laiklik yolunda ilerledi. Zaten "anayasamız Kur'an'dır" diyerek laiklik olur mu? Olmaz. O zaman da, "Biz gökten indiği zannedilen kitaplara göre değil, hayatın gerçeklerine göre politika yapıyoruz" dedi. 1937'de Meclis'i açış konuşmasında, "tabiat insanı yarattı" dedi. Ama şu var! Atatürk'ün orada öyle, burada böyle söyleyen biri gibi görünmesi beni rahatsız eder. Çünkü onu böyle ele almak, bizi bilimsel tarih analizinden uzaklaştırır. Biz, dönemlerin nasıl değiştiğini ve bu değişimleri Mustafa Kemal'in nasıl etkilediğini ve kendisinin de yaşanan değişimlerden nasıl etkilendiğini incelemeliyiz. Mesela Atatürk Libya'da savaşırken imparatorluk için savaşıyordu. O dönemde Padişah Vahdettin'e "ayağınızın tozuna yüz sürmeye hasretim" gibi Anadolu'dan gönderdiği telgraflar vardır.

Padişaha mı yazıyor?

Tarihçi Sina Akşin, "Bunu yazan M. Kemal olmasa, neredeyse 'bende' üslubuyla yazılmış diyeceğim" diyor. Ama M. Kemal o dönemde de saltanata karşıdır. Benim, onun 'kurmay' tarafı dediğim de budur zaten. O günün şartlarının taktiğini uyguluyor o. Mesela arkasından da Lozan'da İngilizlere karşı İslâm'ı kullanıyor. Ayrıca İngilizleri yumuşatmak için "Avrupalı Türkiye" tanımına da başvuruyor. "Avrupa'nın hududu Türkiye'nin doğusunda biter" diye konuşmalar yapıyor. Avrupa'da faşizm güçlenmeye başlayınca da İngilizlerle müthiş bir ittifak çalışması yapıyor. sol Kemalistler, Atatürk'ün 1930'larda İngiltere ile ittifak yapmak için nasıl canla başla uğraştığından hiç bahsetmiyorlar, İsmet Paşa'yı suçluyorlar.

Niye?

Bu, ideolojik davranmaktır. Sol Kemalistler, "Atatürk hiçbir emperyalist devletle ittifak yapmadı. Saat dokuzu beş geçe emperyalizm Türkiye'ye girdi. Çünkü, İnönü geldi" diyorlar. Oysa Atatürk İngiltere'yle ittifak yapıyordu, ömrü yetmedi. 1939'da İnönü ittifakı imzaladı. Zaten biz hep 1920'lerden bahsediyoruz. 1930'lardan hiç bahsetmiyoruz. Bu tarihçilik değildir.

Ama şundan da pek söz etmeyiz. 23 Nisan 1920'de Meclis'i dualarla açtığı anlatılır. Atatürk niye yaptı bunu?

Meclis'i öyle bir İslâmi gösterişle açtı ki... Atatürk'e göre çok muhafazakâr olan Karabekir bile "bu kadarı fazla" dedi. Mesela Meclis'in 22 nisan perşembe günkü açılışını 23 nisan cumaya aldı. On beş gün önceden telgraflarla Anadolu'ya genelgeler gönderdi. "Meclis'i cuma günü açacağız, bunun için şu kadar dua okunacak. Şu kadar nafile namazı kılınacak ve bunlar camilerde cemaate ve meydanlarda halka ilan edilecek" dedi.

Meclis'i niye İslâmi gösterilerle açıyor?

Bu politik bir davranış. İstanbul'da halife var ve Milli Mücadele'nin aleyhine fetva yayınlamış. Mustafa Kemal'in o dönemde bütün ahalinden destek toplayabilmesi için, kendisinin o fetvada anlatıldığı gibi "şeriata ve halifeye karşı çıkan biri" olmadığını, aksine şeriatı ve halifeyi kurtarmaya çalışan biri olduğunu ispat etmesi lazım. Çünkü İstanbul'da yayınlanan fetvalardan ötürü Anadolu'da bazı iç isyanlar çıkıyor. Mustafa Kemal de, "hayır, ben İstanbul'un söylediği gibi laislâmi bir hareket değilim. Aksine ben daha İslâmi bir hareketim" mesajını vermek istiyor. Aradan iki yıl geçiyor ve Sakarya zaferi kazanılıyor. Meclis'te bir müezzin Mustafa Kemal'in gelişi şerefine ezan okumak istiyor. Onu haşlıyor. "Ezanın yeri burası değil, camidir. Oraya git" diyor. Gücü eline geçirince laikliğe doğru yürümeye başlıyor. Çünkü onun kafasındaki esas model Batılılaşmak!

Atatürk'ün din adamlarıyla ilişkisi nasıldı?

"Din adamlarını, hocaları sevmem" diyor ama özellikle Milli Mücadele sırasında İstanbul fetvasına karşı, o da 90 küsur imzayla din adamlarının fetvasını aldı. Böylece Milli Mücadele'yi İslâmi bakımdan meşrulaştırarak halkın desteğini almayı başardı. Din adamlarıyla ittifak zaferden sonra bozulmaya başladı. Zaten Atatürk için laiklik, demokrasiden önce gelir. Milli Mücadele sırasında İstanbul'dan yardım almak ve halkı etrafında toplamak için Abdülhamit'ten daha İslâmi bir politika uyguladı ama... O her zaman Batılı hayat tarzını benimsedi.

Peki, demokrasiyi gözardı etmek Batılı hayat tarzıyla çelişmedi mi?

Hayır. Çünkü Batılı hayat tarzının içinde mutlaka demokrasi vardır düşüncesi bizim bugünkü düşüncemizdir. O zamanki Batılı hayat tarzı "gardırop devrimi" denen türde bir Batılılaşmaydı. Şapka devrimi, balolar vb... Batılılaşalım derken, alt yapı devrimleri ve ekonomi fazla öncelikli değil. "Fikri hür, vicdanı hür nesiller yetiştirelim ama o nesiller Atatürk'ün sözlerine iman etsinler" inancı var. Unutmayın ki o dönemin Batısı aynı zamanda faşizmin yükseldiği bir Batı'ydı. Dünyada Büyük Buhran'dan sonra liberalizm gözden düşmüştü. CHP'nin altı oku müzakere edilirken, Atatürk, Şükrü Kaya'ya "Şükrü Beyefendi siz iktisadi doktrinler uzmanısınız. Liberalizm ne demek" diye soruyor. Şükrü Kaya, "Liberalizm sömürge ekonomisidir" diye cevap veriyor. Atatürk, "O zaman biz liberal olmayacağız" diyor.

Atatürk liberalizmi Şükrü Kaya'dan mı öğreniyor?

Liberalizmin ayrıntılarını bilmediği kanaatindeyim. Atatürk'ün okuduğu kitaplar daha çok dil ve tarih meseleleriyle ve ulus oluşturmakla ilgilidir. O'nun aydınlanma kaynağı Fransız jakobenizmidir, Voltaire'dir, Rousseau'dur. İngiliz liberalizmini okuyan ise İsmet Paşa'dır. Size Gagavuz Türklerinin olayını anlatayım. Hamdullah Suphi, "Türkçe konuşan Hıristiyan Gagavuz Türklerini Türkiye'ye alalım" diye rica ediyor. Atatürk kabul etmiyor. Ama Türkçe bilmeyen Boşnakları alıyor. Çünkü, din farkı sosyal entegrasyona engel olabilir diye düşünüyor. Bakın... Laik cumhuriyet, vatandaşını dine göre tanımlamıştır. Azınlık ne demektir? Gayrımüslim demektir. Kürt yok ne demektir? Türk ve Kürt, ikimiz de Müslümanız demektir.

Vatandaşlık tanımını dine göre yapmak laiklik tanımıyla bağdaşır mı?

Bu, dinin referans olarak alınması değildir. Bu, Müslüman ahalinin ulus-devlet için daha sağlam bir zemin oluşturduğunu düşünmekten kaynaklanan siyasi bir tavırdır. Müslüman ahaliye dayanan bir ulus-devletin daha sağlam olacağını düşündü Atatürk. Gayrımüslim Türkleri yani Gagavuzları almadı, ama Türkçe bilmeyen Boşnakları aldı. Anadolu o sırada boştu.

Atatürk, dinin ve din adamlarının laiklik için bir tehlike olacağını mı düşünüyordu?

Evet. Hem Atatürk'ün hem de onu takip eden Kemalistlerin "Laiklik elden gidiyor" endişeleri vardır. Kemalist yazar Yakup Kadri, Panorama romanını "Türkiye demokrasiye geçiyor, yobazlar iktidara geliyorlar ve ilericileri kıtır kıtır kesiyorlar" diye bitiyor. Bu bir psikolojiyi gösteriyor.

Bu psikolojiyi kim yarattı?

Resmî ideoloji yarattı. Kemalist yönetim halk yerine devlet güçlerine dayandı. Böyle olunca da halka şüpheyle bakıldı. Şevket Süreyya, "Kemalist bürokrasi, 1920'lerin ortasından itibaren halktan kopuk bir bürokratik hizip haline geldi" der.

Atatürk döneminde mi bu hale geldi?

Atatürk döneminde tabii... Muhalefet olmadığı için yönetimde sorumsuzluk ve yolsuzluk almış başını gitmiş. 1926'da Ahmet Ağaoğlu Atatürk'e bir rapor veriyor. "Paşam, partiniz yolsuzluğa battı" diyor. Atatürk halktan ne kadar kopulduğunu görüyor ve muhalif bir fırka kurmaya karar veriyor. "Bunlar yanlış giden işleri söylesinler ve iktidar kendini düzeltsin" diyor. Ama bu muhalefet partisi halkta öyle bir ilgi patlaması yapıyor ki, "rejim elden gidecek" kaygısıyla hemen partiyi kapattırıyor.

Demokrat Parti örneği aslında Atatürk döneminde Serbest Fırka'yla mı yaşanıyor?

Bu, tarihsel olarak da, kadro olarak da böyledir. Serbest Fırka'nın İzmir il başkanı Adnan Menderes'tir.

Atatürk döneminde komünistler de baskıyla karşılaştı. Atatürk komünizm hakkında ne düşünüyordu?

Komünizme karşıydı. Atatürk partisinin ideolojisini Kemalizm olarak benimsedi. Atatürk Kemalizm sözünü benimsedi ve kullandı. CHP'nin 1932 programında "partimizin fikriyatı Kamalizmdir" diye yazılıdır. Ses uyumu açısından o dönemde Kamalizm deniyor. Atatürk Kemalistti ve Kemalizm sözü onun döneminde geliştirildi.

Daha sonra komünistleri yakalatacak olan Atatürk, Sovyetler Birliği ile Kurtuluş Savaşı sırasında çok dostane bir ilişki sürdürdü. O dostluğu sürdürürken de mi komünizme karşıydı?

Kesinlikle karşıydı. Atatürk Sovyetlerle dostluk ilişkilerine her zaman önem verdi ama bu dostluğu Kurtuluş Savaşı sırasında bir ideolojik ittifak gibi pazarladı ve Sovyetlerden yardım aldı. Hatta Moskova'dan para ve silah yardımı almak için 1921'de komünist Bolşevik eğilimli halk zümresinin programını kendi halkçılık beyannamesi olarak yayınladı. Moskova'dan yardım alınmasaydı, Milli Mücadele belki başarılamazdı. Sakarya Savaşı bittikten sonra Moskova'nın yardımına ve Meclis'teki solculara ihtiyacı kalmadı ve solcular tutuklanmaya başladı. Mustafa Kemal pragmatiktir. Atatürk'ün bir politikacı olduğunu dikkate almak lazım.

Politikacılığı dikkate alındığında ne değişiyor, ortaya ne çıkıyor?

Mesela Atatürk'ün gazeteciler tarafından çok kullanılan bir sözü daha vardır... "Basın hürriyetinden ortaya çıkacak olan sakıncaların çaresi yine basın hürriyetidir" diye... Oysa Takrir-i Sükûn döneminde basının nasıl yasaklandığını gazeteci Ahmet Emin Yalman anlatır. Atatürk'ün politik şartlara göre söylediği sözler vardır. Bir de içinde bulunduğu şartlara göre yaptığı uygulamalar vardır. Mesela Atatürk ömrü boyunca milliyetçi oldu. Ama şartlara ve dönemlere göre, milliyetçiliğinin içeriği değişti. Bu içerik, zaman içinde Osmanlı milliyetçiliği, daha sonra İslâmi bir milliyetçilik, arkasından daha Anadolucu bir milliyetçilik, onun arkasından da daha Türkçü bir milliyetçilik oldu.

Atatürk döneminde Kürtlerle, dindarlarla, solcularla, demokratlarla liberallerle devletin sorunlar yaşadığı görülüyor. Peki, Atatürk'ün destekçileri kimlerdi?

Destekçileri ordu, bürokrasi ve o zamanın okumuşlarının ve hatta liberallerinin çok büyük bir bölümüydü. Bir de Cumhuriyet Halk Fırkası'nın tabanındaki esnaf, tüccar ve esnaftı.

Atatürk'ün 1915'teki Ermeni tehciriyle ilgili görüşleri nelerdi?

Atatürk 1915'teki Ermeni tehcirini savunmadı ama açıkça suçlamadı da. 24 Nisan 1920'de Meclis'te yaptığı konuşmada tehcir için eleştiri anlamında, "fezahat" yani "çok çirkin hadise" dedi. Ama 1921'de İstanbul Hükümeti, "Ermeni hadiselerini suçlayan bir bildiri yayınla" dediğinde, Mustafa Kemal İttihatçıları suçlamayı reddetti. Zira hem ileride başına geçeceği devlet suçlanmış olacaktı. Hem de Milli Mücadele'nin alt yapısını İttihatçılar oluşturuyordu.

Sizce Atatürk'ün yönetimde yaptığı en büyük hata neydi?

En büyük hatası Şeyh Sait İsyanı üzerine çıkarılan bir tür sıkıyönetim kanunu olan Takrir-i Sükûn'dur. Bu kanun sadece isyanın güç kullanılarak bastırılmasını sağlamadı. Muhalefeti ve basını da susturdu. Hükümete yargı yetkilerini tanıyan bu kanun çok sert uygulandı.

Nasıl uygulandı?

Sonunda tek partili cumhuriyet, eleştirisiz bir cumhuriyet oldu. Çünkü Takrir-i Sükûn dönemi, sorunların ekonomik ve sosyal olarak diyalogla çözülmesini dışlayıp, tek çözüm yöntemi olarak kuvvet kullanma alışkanlığını bu ülkede güçlendirdi. Sonuçta Takrir-i Sükûn Kanunu ve onun İstiklal Mahkemeleri bir gün son buldu ama bu dönemin yarattığı kuvvet kullanarak çözme alışkanlığı bu ülkede hep devam etti. Kazım Karabekir o sırada Meclis'te muhalif milletvekiliydi. Takrir-i Sükûn müzakereleri sırasındaki konuşmasında, "Eğer siz İstiklal Mahkemeleri'ni bir reform vasıtası sanıyorsanız, çok büyük bir hata içindesiniz" dedi.

Takrir-i Sükûn ve İstiklal Mahkemeleri uygulaması bu ülkenin yaşadığı darbelerin, sıkıyönetimlerin, baskıların anası mıdır aslında?

Elbette.

İstiklal Mahkemeleri çok mu adam idam etti?

Asker kaçakları hariç bin civarında idam oldu. İstiklal Mahkemeleri'ni en iyi tanımlayan Kemalist yazar Hıfzı Veldet Velidedeoğlu'dur. Katibi olarak o, İstiklal Mahkemeleri için "tedhiş mahkemeleri" diyor. Yani "şiddet mahkemeleri, devlet terörü mahkemeleri" diyor.

Neden bugün Atatürk'ü bir lider, bir insan gibi göremiyoruz? Neden Atatürk'ü hiçbir şekilde hata yapmayan biri gibi kabul ediyoruz?

Atatürk doğal bir lider olarak algılanırsa, ya laiklik elden gider, ya ülke bölünür gibi korkular var. Aksine Atatürk doğal bir lider olarak algılanırsa ülke daha normalleşir. O yüzden Atatürk'ü tabu haline getirmek de yanlış, onun gibi milli bir lidere düşmanlık etmek de yanış. Atatürk'ün farklı dönemlerinde farklı politikalar uyguladığını bir görebilsek... Bu, bize, farklı politikalar uygulamanın Atatürk esprisine aykırı düşmediğini anlatacak ama... Onu tabu haline getirince, "ezelde de böyle, ebediyette de böyle, onu taklit etmekten başka bir yol yok" noktasına geliniyor. O da nedir? Sıkıyönetimdir, yasak-lamadır. Bakın... Eğer Cumhuriyeti Atatürk'ün sözleriyle tanımlarsanız ve cumhuriyetin Atatürk döneminde var olan cumhuriyet olduğuna inanırsanız, cumhuriyetin zamanla liberalleşmesini "yozlaşma, bozulma" gibi görürsünüz. Ama bazıları, tarihin bir evrim, bir değişim çizgisi olduğunu göremiyor. Oysa 1920'lerdeki Atatürk'ün cumhuriyetiyle 1930'lardaki Atatürk'ün cumhuriyeti bile birbirinden farklıdır. 1920'lerde devletçilik yoktu. 1930'larda devletçilik oldu.

Neden özellikle darbeciler ve darbe yanlıları Atatürk'ün adını kullanıyor?

Siyaset bilimci Metin Heper, "Atatürkçülük, Türkiye'de bir meşruiyet karizmasıdır" diyor. Çünkü Atatürk'e refere edilen her şey meşrulaşıyor. Darbecilerin meşruiyete ihtiyacı var. Atatürk deyince meşrulaşıyorlar.

Neden en Atatürkçü kurum olarak ordu gösteriliyor?

Birçok sebebi var. Bir, Mustafa Kemal, başkumandan olarak her askerin kendisini silah arkadaşı gibi göreceği bir tarihî figürdür. İki, bütün ordular eğitimlerinde devletlerinin zaferlerini incelerler. Bu, Mustafa Kemal'siz yapılamaz. Üç, Atatürk'ün döneminde ordunun Atatürk'e sadık olmasına bilhassa çok önem verildi. Atatürk'ün üniformalı resimleri, Türk Silahlı Kuvvetleri'ne yayımladığı beyannameler, Atatürk'ün subayların maaşlarıyla özel olarak ilgilenmesi, orduyla Atatürk arasında hem ideoloji hem meslektaşlık anlamında çok kuvvetli bir bağ meydana getirdi.

Atatürkçülük tam olarak ne demek?

Atatürkçülüğün temelinde, Kemalizm'in bütün tariflerinde şu üç unsur mutlaka vardır. Bunlar, pozitivizm, milliyetçilik ve otoriterliktir. Bilim dediğiniz zaman, Atatürkçülük pozitivisttir. Yurtseverlik dediğiniz zaman, Atatürkçülük milliyetçidir. Bu, geleneklere, dinî duygulara önem veren bir milliyetçilik yerine laik bir milliyetçiliktir. Küreselleşmeye, liboşlara yer vermemek dediğiniz zaman da, Atatürkçülük otoriter bir rejimdir.