Nuriye Akman/ Zaman

Röportaj - Geçenlerde İsrail Adalet Bakanı, bundan böyle ülkenin Yahudi şeriatı ile yönetilmesini istediklerini söyleyince, zaten Yahudiliğe açıkça aykırılık teşkil eden kanun çıkarılamayacağını bildiğim İsrail Parlamentosu için bunun ne anlama geldiğini öğrenmek istedim, hem de bu vesileyle Yahudi şeriatının esaslarını hatırlayalım dedim.

Bu konuyu hem bir Türk musevisine sormalıydım, hem de dinler tarihi uzmanı bir müslümana. Bugün, Türkiye hahambaşısı İzak Haleva'nın genel sekreteri, kendisi de din eğitimi alan Yusuf Altıntaş'la konuşmamızı sunuyorum. Yarın aynı konuyu Dr. Lütfi Özşahin'le ele alacağız.

Aynı dinin müntesibi olmadığım bir insanla konuşurken, azami derecede hassas davranırım. Sorularım, asla "benim dinim senin dininden üstün" edepsizliğine kayamaz, sohbet tartışma zemininde yürüyemez, sadece anlamaya yöneliktir. Sayın Altıntaş'ı beklediğimden çok sıcak bulduğumu, söyleşinin bitiminde "Peki başka söylemek istediğiniz bir şey var mı?" diye sorduğumda verdiği cevaptan, farklılıkları oldukları gibi korumaktan yana ve bunu en büyük zenginliğimiz sayan bir insan olarak hüzünlendiğimi belirtmek isterim.


-Efendim, siz bir din adamı mısınız, haham mısınız?

-Ah nerede o kadar kolay mı haham olmak. Efendim ben dini eğitim gördüm. Ama bir din görevlisi değilim. Mümin ve mutekit bir Museviyim. Yani din adamı olmak üzere eğitildim. Ama din adamı olmadım.

-Bu sizin seçiminize mi bağlı, başkalarının verdiği bir karar mı?

-Olmamak benim seçimime bağlı tabii. Ama olmak başkalarının da tasvibine bağlıdır.

-Her isteyen din adamı olabilir mi, yoksa soyla, soyadla ilgili bazı şartları var mıdır bu işin?

-Nasıl İslamda "la ruhban fi İslam" kuralı varsa Musevilikte de din adamı yok. Din görevlisi, din bilimcisi var. Musevilikte dini fetvaları veren, dini serbestileri veya yasakları koyan din adamı değil, din bilimcisidir. Haham aynı zamanda hikmet sahibi demekse de, bugün üniversite çerçevesi içinde doktora seviyesidir. Yani bu adam Yahudi hahamıdır, Yahudi rabinidir dediğimiz zaman bu adam dini konuda doktorası olan kişi demektir.

-Kadınlar haham olamıyor değil mi?

-Tıpkı İslamdaki gibi Ortodoks Musevilikte kadın imamlık edemez. Kadın, kadına imamlık edebilir. Ama kadın, erkeklerin de bulunduğu bir cemaatte öne çıkıp ibadeti devam ettiremez. Ama bu kadının din bilimcisi olmayacağı anlamına gelmez. Musevi tarihinde rabern eşi veya rabern kızı olarak yer bulan, ama bir raberne yön verecek kadar, yetiştirecek kadar Yahudi dini bilgilerine sahip kadınlar olmuştur. Şimdi yeni bir süreç başlatan, biraz daha rahatçıl, biraz daha ortodoksinin görüşlerini gevşetici anlayışlar var.

-Avrupa'da, Amerika'da reformist gruplardan sözediyorsunuz

-Evet, onları yargılamak durumunda değilim. Biz bunu ortodoksinin dışında olarak değerlendiririz. Onlarda kadınlar da haham oluyor.

-Reformistlerin dışında, hümanistler, yeniden yapılanmacılar da var.

-Evet değişik isimler var. Her bir cemaat kendine bir isim verebiliyor. Bunları yargılamıyoruz. Bunları Yahudiliğin haricinde de tutmuyoruz. Onlar Musevi olabilirler ama onların sistemlerinde biz ibadet etmeyiz. Ha bize gelip ibadet etmek istiyorlarsa sinagoga buyursun gelsinler.

-Reformist anlayışa kapalısınız yani.

-Ben almayayım, alana da engel olmayayım. Benim dinsel yorumum bu. Ben bu istikamette gideceğim, siz o istikamette.

-Reformistler, Museviliğin tanrısının ırkçı bir tanrı olduğunu söylüyorlar.

-Yahudilerin tanrısı diye bir şey yok. Bir tanrı var. Reformistlerin hareket noktası şu: İşte efendim şu kadar sene evvel ki şartlara göre konmuş kuralların bugün değiştirilmesi lazım diyorlar ve değiştiriyorlar. Ben de diyorum ki şu kadar sene evvel ki konmuş kurallar beni çok rahatsız etmiyorsa değiştirmem. Eğer biraz rahatsız ediyorsa biraz esnetirim. Ama esassa kimseyle çelişmem. Ve ben çok mutluyum, rahatım yani. Problemim yok. Onların da problemi yok. Ben yel değirmenleriyle dövüşmeye gelmedim bu dünyaya. Ben uzlaşmaya geldim, tanrıyla, tabiatla, kendimle, dostlarımla herkesle uzlaşmaya geldim.

-Reformistlerin Türkiye'de damarları yok sanırım.

-Hayır, Türkiye'de kurumlaşmış bir şey yok. Ama bu görüşte olanlar var. Bazen en yakınlarımız bile, "ya onlar haklı, böyle düşünmekle" diyenler var. Ama uygulama klasik Türk Musevi ortodoksisi içinde yürür.

-İslamın ilk şartı Allah'ın birliğine ve Muhammed'in onun elçisi ve kulu olduğuna inanmaktır. Musa şeriatının birinci şartı nedir?

-Hazreti Musa'nın vasiyeti şu: Dinle israiloğlu tanrımız adonaydır. Adonay, efendimiz anlamına geliyor. Biz tanrıya verilen ismi telaffuz etmeyiz. Ona adonay deriz. Yani İngilizlerin lord dedikleri gibi. Adonay, tektir. Yani vahdeti içine sindirmeyle başlar herşey.

-İkinci kısmı, Musa Allah'ın elçisi, kuludur gibi bir tanıklık var mı?

Kelime- i tevhid var. Kelime-i şehadet iman esasları içinde yer almakla beraber kullanılmaz bizde.

-Tanrınızın ismini kullanmıyorsunuz. Peki O nasıl söylüyor kendi adını?

-Bunu Tevrat'ın çıkış kitabının ilk başlarında görürsünüz daha çok. Orada der ki, ben sizin atalarınız olan İbrahim'in, İshak'ın ve Yakup'un tanrısıyım. Ben atalarınızın tanrısıyım. Yüce tanrı bize kendini atalarımızın tanrısı olarak tanımlar.

-Kullanmadığınız kelime hangisi?

-Musevilikte tanrıya bir ad verilmiştir. Bu ad dört İbrani harfinden oluşur. Buna batılılar tetragamma derler. Biz bu ismi, bir kere doğru telaffuz edip edemeyeceğimiz kaygısıyla, iki doğru telaffuz edersek bu kutsiyetin enerjisine dayanamayacağımız kaygısıyla bu dört harfi gördüğümüz zaman ona adonay deriz

-Bu dört harf nedir?

-Yut harfi, hey harfi, v harfi ve h harfidir. Bunun sonsuz şekilde okunması mümkün semitik dillerde

-Bu kelimeyi tanrı kendisi mi söylüyor ben buyum diye, yoksa bunun Onun adı olduğuna hahamlar grubu mu karar vermiş?

-Biz kelamullah olarak yani tanrı sözü olduğuna ve tebliğ edildiğinden itibaren değişmeden günümüze kadar geldiğine inandığımız Tevrat'ta bu harfleri yan yana görüyoruz.

-İslamda Allah adının zikredilmesi tavsiye edilir. Ve bütün ibadetlerin de bir parçasıdır. Sizde zikir yok anladığım kadarıyla. Çünkü o adın kutsiyetine dayanamayız diyorsunuz. Bizim peygamberimiz için söylediğimiz şeyi siz Allah için söylüyorsunuz, efendimiz diye.

-Musevilikte, İslamın bir takım tarikatlarında gördüğümüz gibi değilse de zikir süreklidir. Biz sadece o adı telaffuz etmeyiz. Ama biz adonay derken zaten onu kastettiğimizi biliriz. Dolayısıyla onun yerine uydurulmuş bir sözcük değil, ihtişamından ve ihtiramından sakınmamız nedeniyle telaffuz etmekten kaçındığımız bir şeydir. İslam'da her işinize bismillah diyerek başlayınız talimatı var ya, bizde belki biraz daha baskın olmak üzere her işinizin başlangıcında da, ortasında da, sonunda da Allah adını zikrediniz veya öyle gidiniz kuralı vardır. Dolayısıyla Yahudi şu kahveyi içmeye başlamadan önce tanrım sana şükürler olsun ki böyle bir şeyi yarattın der ve içmeye başlar. Bitirdikten sonra ki tanrım şükürler olsun ki senin nimetinden bana istifade etme şansı verdin der. Buradan kapıdan çıkarken senin yolundan gitmemi kısmet et der. Dönüşünde de tanrım teşekkür ederim beni sağlıkla evime döndürdün der.

-Her an duada olma, her yaptığını ibadet neşesiyle yapma, O'nu unutmama İslamda da var.

-Şükür, şükür. Yahudilik sabahleyin daha yatağınızdan kalkmadan, gözünüzü açınca tanrı ile iletişim kurmanızı buyuran ve tıpkı gözünüzü yumunca gece yattığınızda oraya kadar devamlı tanrı ile bir iletişim içinde olmanızı buyuran bir dindir.

-Şükrün dışında günlük ritüelleriniz neler?

-Bir kere yataktan kalkar kalkmaz önce bir tanrı ile diyalog var. Tanrım beni yarı ölü bir vaziyetten çıkarıp hayata yeniden döndürdüğün için sana teşekkür ederim. İslamda namaz ya da salat olarak bilinen şey, bizde de salat olarak bilinir. Sözcük aynı sözcüktür. Bizde üç vakit ibadet vardır. Bu vakitler sabah güneş doğmasından, tan yerinin ağarmasından başlayan ve öğlenin güneşin dik olmasından önce mutlaka tamamlanması gereken sabah ibadeti biz buna şahrit diyoruz, Arapçası seher. Güneş ortadan devrilmeye başladıktan sonra ve batıncaya kadarki geniş zamanda yapılması gereken minha, öğlen duası var. Ondan sonra güneş battıktan sonra da arvit dediğimiz gece duasıdır.

-Peki bu dualar standart mıdır?

-Bu dualar standarttır. Bizim sebt günü olarak bildiğimiz cumartesi gününde dualar zaman olarak aynı olmakla beraber duanın yönetiminde ilaveler vardır. Bayram gününde hangi bayramı kutluyorsak o bayramın gereklerine göre ilave vardır. Kefaret gününde yine aynı şekilde ilaveler vardır.

-Bir kıbleye yönelirsiniz. Ve burası Kudüs'dür değil mi?

-Evet, kıblemiz Kudüs'tür. Kudüs'teki Beytülmaktistir.

-Kudüs İslamın da ilk kıblesidir.

-Kesinlikle. Zaten Kudüs-ü şerif oranın kutsallığına verilmiş bir isimdir. İslamın da ilk kıblesidir. Eğer Kudüs'teyseniz, beytül maktis, hangi istikametteyse o tarafa dönersiniz. Beytül maktisin içindeyken, kendi içinize dönersiniz. İşte tanrı oradadır.

-Kendi kudsiyetini keşfetmek için illa Kabe'nin ya da Beytül maktisin içine girmek gerekmez. Zaten içimizde O.

-O anlayışa vardıktan sonra zaten senle ben kalmıyor.

-İnşallah varırız hocam. Namazın bir takım şekli şartları var. Sizin dualarınızın da şekli şartları var mı?

Evet şekli şartlarımız vardır. Bir kere önce İslamdaki abdeste benzeyen bir şekilde Musevi inançlısı sinagoga girmeden evvel bizim metila dediğimiz sembolik olarak el yıkama ile törensel bir biçimde bedensel temizliğini düşündüğünü ifade eder. Yani ben ellerimi yıkıyorum, tanrım bedensel temizliğim olarak bunu lütfen kabul et der. İki, ruhsal temizlik işinde tıpkı İslamdaki gibi niyet dediğimiz olay vardır. Yani tanrım ben sinagoga girdim veya sinagogda değilse de, tanrım sana şahit duasını yapmak için huzurundayım der.

-Abdest ve niyetin dışında başka benzerlikler de var mı?

-Eğer sinagogdaysanız, evinizde değilseniz, evet bizde oturarak, zaman zaman kalkılarak ibadet edilir. Bizde de kıyam vardır, ayakta durma vardır. Kıraat vardır okuma. Ruku, eğilme vardır. Bizde secde yoktur. Aslında eski dua metinlerine baktığınız zaman senin önünde secde ederiz, veya senin önünde yerle yeksan oluruz lafı var. Bu lafzi olarak varken fiili olarak yok. Yahudilikten bir tür sapma olarak görürsek, Karai Museviliğinde secde de var. Bütün bunlarda sözel tesbih var. Yani tesbihle tesbih etmeyiz ama sözel olarak tesbih övgü demek. Yani tanrıya övgülerimizi sunarız.

-Bu ritüel, ister sinagogda ister evde yapılıyor

-Evet, Daha ötesi eğer becerebiliyorsak sizden cesaret alarak söylüyorum, yaptığınız her hareketin bir ibadet, bastığımız her yerin bir ibadethane olmasını sağlayabiliyorsanız zannediyorum tanrının amacı da budur.

-Bu anlayış, bütün semavi dinler için geçerli. Ama uygulayıp uygulayamamak ayrı bir konu. Bu çok az insana nasip oluyor. Her dinin mensupları arasında o işin özünü tamamen kavramış ve rabbiyle yakınlaşmaya çalışmayı esas amacı yapmış insanlar olabildiği gibi bunu sadece bir kimlik, bir statü sembolü hatta çatışma için bir araç olarak kabul edenler de var.

-İşte o İslamda sirati müstakim dediğiniz olay. İnşallah bize de sırati müstakim kısmet olur.

-İnşallah. Peki Türkçe dua edilebilir mi? Bütün bu dualar İbranice midir?

-İbadet duaları İbranice ve Aramca yazıldığı şekliyledir. Ama herkes ibadet sırasında ibadet duaları olmayan duaları dilediği dilde yapar. Mesela.yevmul kaffara ya da kefaret gününde İbranice Aramca dualar ama bu arada sefarat Musevilerinin kullandığı İspanyolca, ladino dilinde dualar da yapılır. Yani biz yüce tanrının bizim ağzımızdan çıkan sese değil de, gönlümüzden çıkan sese itibar ettiğini bildiğimiz için ve herhalde bizden daha fazla dil bildiğine inandığımız için her dilde duamızı kabul edeceğini düşünürüz. Yalnız ibadet sırasında konumlanmış olan dualar kendi orijinal dillerinde söylenmek durumundadır.

-Tıpkı namaz içinde duaların Kuran ayetlerinden oluşması gerektiği gibi. Tevrat'ın İbranice okunması şart mı?

-Tevrat'ın ibadet sırasında sinagogda İbranice metinden okunması şart. Bu arada haham efendi onu İbranice okurken, siz eğer İbranice bilmiyorsanız elinizde bir kitap var, Türkçesinden takip edebilirsiniz. Ama ibadet niyetine yaptığınızda orijinal dilinden yalnız İbranice değil, tıpkı İslamdaki gibi tecvidiyle okumanız gerekir.

-Anladım, müzikalitesini korumak gerekir.

-Müzikalitesi ile evet İbranice okunması gerekir. Tevrat, Çerkezceye çevrilmiş midir bilmiyorum ama dünyadaki bütün dillere çevrilmiştir. Bunun nedeni de zaten Hıristiyanların kendi inanç sistemlerini Tevrata dayandırmış olmalarıdır.

-Çünkü İncil'in bir parçası Tevrat yani eski Ahit.

-Hıristiyan dostlarımızın bunu eski ahit, yeni ahit gibi ayırma geleneği var. Biz Tevrat'a kadim ahit demeyi tercih ediyoruz. Çünkü eski olunca eski ve eskitilmiş oluyor. Kadim ahit Hıristiyan incilinin istinat ettiği temeldir.

-Sizin İncil'e ve Kuran'a bakışınız nedir?

-Klasik bir Ortodoks Musevisi için İncil Hıristiyanlar için kutsal bir kitaptır, Kuran-ı kerim Müslümanlar için kutsal bir kitaptır, eğer onlar buna bir kutsiyet atfediyorlarsa biz buna saygı duyarız. Ama bu bizim mevcut kutsal kitabımızı terk edip bu kutsal kitaplar çerçevesinde tanrı ile iletişim kurmamızı gerektirmez. Biz şöyle deriz, Müslüman kardeşlerimiz bu kutsal kitaba inanarak ve onun gösterdiği yolla tanrı ile iletişimini kurar. Hıristiyan kardeşlerimiz de kurar. Bu kitaplar onlar için kutsaldır. Ama benim için kutsal değildir. O zaman bas tekmeyi! Hayır. Onun kutsiyetine saygımız, bizim kendi kutsiyetimize beklediğimiz saygıya denktir.

-Mesela İsa ve Muhammed peygamberler için hazretleri sıfatını kullanır, onların Allah'ın elçisi olduğunu kabul eder misiniz?

Hazret Arapça hadrat sözcüğünden geliyor. Saygın, sayın, hatırlı demek. İsa ve Muhammed, sayın ve muhteremdirler. Hazreti İsa çok kıymetli bir rabendi. Çok kıymetli bir hahamdı. Yani Musevi dini çerçevesi içinde bir din bilginiydi. Hazreti İsa hiçbir zaman bir yeni din müjdecisi olmamıştır. Mevcut bir dinin yeni anlayışının müjdecisi olmuştur. Hazreti Muhammed'e gelince tanrının daha sonra İslam adını alacak topluma rehber olmasını uygun gördüğü, tanrının lütfuna mazhar olmuş biridir, İslamın peygamberidir.

-İslam kelimesi Kuran'da geçer, hatta sadece Hz. Muhammed değil, ilk baştan beri bütün peygamberler İslamın elçileridir, sonradan İslam adını almadı bu toplum. Fakat bundan sonrasını konuşmak dini tartışmaya girer ki, yaratacağı sakıncaların altından kalkamayız, zaten amacım bu değil. Burada duralım.

-Size katılıyorum.

-Başka bir konuya geçelim. Tevrat herkesin eline verilmez diye bir kural var mı sizde?

Yani o kadar kutsaldır ki onu herkes taşıyamaz, herkes dokunmaz. Ancak belirli parçaları rulo halinde evlerde bulundurulur.

-Tevrat herkesin eline verilir. Eğer o kutsal şeye onun kutsallığına yaraşmayan bir şekilde muamele ediyorsanız bu sizinle tanrı arasındadır. Ama ben Tevrat'ı buraya koyarım, kim istiyorsa alır, okur. Her Musevinin evinde yalnız Tevrat değil, bir sürü dua kitabı da vardır. Hatta İbraniceyi bilse bilmese bile vardır. Biz bunun bize, evimize bir koruyuculuk, kutsallık, bir nur getireceğine inanırız.

-Yahudilikte bir öte dünya anlayışı, ahret anlayışı, cennet ve cehennem kavramlarının çok muğlak olduğu ve kutsal kitabın çok küçük bir bölümünde belirgin olmayan bir biçimde geçtiği doğru mudur?

-Evet doğrudur ama bu doğruluğu çok iyi koymak lazım ortaya. Şimdi temel olarak din kurumu insanları öbür dünyaya hazırlar. Ama unutmamak gerekir ki din bu dünyanın bir kurumudur. Yani ben bu dünyaya gelmeden önce benim dine ihtiyacım yoktu, bu dünyayı terk ettikten sonra dine ihtiyacım yok. İnandığımı zaten öbür dünyaya gidince göreceğim. Benim için inanç olmaktan çıkıp, gayb olmaktan çıkıp gaybe iman olmaktan çıkıp kendisini gösterecektir. Musevilik ilk monoteist din olarak özellikle tanrının hazreti Musa'ya verdiği o beş kitap içinde gelecek dünyadan fazla söz edilemez. Daha çok bu dünyadaki yaşam prospektüsü olarak karşımızda durur Tevrat. Kutsal metinlerde öbür dünyaya ilişkin değinmeler bulabiliriz. Fakat daha sonra yani Musevi düşünürleri grekoromen kültürü, hatta pagan kültürlerle iletişim içine girdikten sonra öte dünyaya ilişkin bir takım düşünsel metinler koymuşlardır. Kimi hallerde dinin mütemmim, tamamlayıcı parçaları içinde yer alır ama dinin esası içinde değil.

-Yani şunları yaparsa, bunlara uyarsa Bir Yahudiye mükafat olarak cennet vaat ediliyor mu?

-Biz tanrının gösterdiği buyruklar doğrultusunda yaşamak zorundayız. Buna uyup uymamak cüzi irademize bağlıdır. Ama uyup uymamanın mükafat ve mücazası, vakıf olamayacağımız sırrına bağlı olarak yüce tanrıdan gelir. Onun ölçüsü bireysel ve beşeri değil tanrının elindedir. O nasıl uygun görürse öyle davranır. Dolayısıyla da sizi günahkâr olmaya itham edecek veya yargılayacak hiçbir Musevi kurum yoktur. "Seni günahkâr seni!" demek kadar büyük bir günah yoktur Yahudilikte.

-Hahamların çok büyük bir otorite sahibi oldukları ve tıpkı Hıristiyanlıkta olduğu gibi bir takım aforoz mekanizmalarının işletildiği oldu ama tarihte.

-Burada Spinoza gibi birinden veya benzer şeylerden söz etmek istiyorsanız tarihte bu olmuştur.

-Bugün için hahamın otoritesi nedir?

-Onu söylemek istiyorum, bunu ilahi buyruklarla ne derece uygun düştüğünü, yani hangi hahamın cebinde veya hangi dinsel kurumun cebinde tanrının vekaletnamesinin olduğunu söylemeye ben yetkili değilim. Yani Tanrı hangi beşere vekaletnamesini vermiştir de onu itham et, onu yargıla demiştir? Ne var ki mesela Spinoza olayında ona yapılanı savunma adına değil, ona yapılanın sebepleri adına söylemek zorundayım ki bir takım din bilginleri veya görevlileri, bir takım şartlarda toplumsal düzeni sağlama kaygısıyla hakları olmadığı halde diyebileceğimiz bir biçimde tecziye yollarına müracaat etmişlerdir tarihte. Bunun bugünkü ölçüler içinde bile pek doğru kullanılmış bir hak olduğunu söylememiz mümkün müdür, bu tartışılır.

-Türkiye'deki hahambaşının konumu ile İsrail'deki hahambaşının konumu ne ölçüde farklıdır?

-Her hahambaşı, kendi cemaatin en büyük otoritesidir. Dolayısıyla da hiçbir hahambaşı bir başka hahambaşına bağlı değildir, üstü veya astı değildir. Bazı hallerde gerçekten kendilerini eserleriyle kabul ettirmiş hahamlar ve hahambaşılar vardır. Bunların daha fazla ihtiram görmesi veya daha büyük bir biçimde otorite kabul ediliyor olması hahambaşılıklarından değil, dine vukuflarından, dinsel metinleri yorumlamadaki üretkenliklerinden kaynaklanır.

Benim sorum, daha çok siyasetle ilişkileri babındaydı.

-Aman efendim bir de havraya ve hahama siyaseti sokmayalım.

-Ama İsrail'de siyasetin aktörlerinden görünüyorlar hahamlar.

-İsrail'deki hahambaşı siyasetin aktörlerinden biri olarak görünüyor. Peki, Fransa'daki hahambaşı öyle görünüyor mu? Hayır. Amerika'daki hahambaşılar öyle görünüyor mu, hiç de değil. İsrail'in kendine özgü bir yapısı olsa gerek. Orada mesela Yahudi dini hassasiyeti belli derece yüksek, çok yüksek ve en yüksek olan siyasal partileşmiş oluşumlar var. Dolayısıyla da bir hahambaşı olarak bir takım dini hassasiyeti siyasal alana taşıyanlara destek verip vermemesi o hahamın kişiliğine bağlı, kuruma değil. Yani ne kadar siyasallaşmak istiyorsa o kadar siyasallaşır.

-İsrail Adalet Bakanı, geçenlerde dedi ki bir yasa hazırlıyoruz. Bundan sonra İsrail'in tamamen Yahudi şeriatına uygun bir şekilde yönetilmesini istiyoruz. Bu sizin için ne anlama geliyor?

-Hiçbir anlama gelmiyor. İsrail siyaseti ile çok yakın ilişkim yok. Ama bu Fransa'da da olsa aynı şeyi söyleyecektim. Yani kamuoyuna oynuyor diyecektim. Siyasal amaçlarıyla bir şeyler söylüyor. Eğer gerçekten İsrail halkı onun görüşüne, onun partisine oy verecekse buna zaten diyecek yok. Bence bu tribünlere oynayıcı olmaktan öteye değil. Yani dini hassasiyeti olan oy potansiyelini gıdıklamaya yönelik bir tavır. Kaldı ki bir devleti 21. yüzyılın şartları içinde dinsel kurallarla yönetmek ne kadar mümkün ve ne kadar makuldür o da tartışılır.

-Siz kendinizi ortodoks Yahudi kabul ediyorsunuz ama daha da katı anlayışlar var demek ki.

-Hiç turistik ziyaret için gitmedim İsrail'e. Hep böyle kültürel olgular için katılmam gereken seminerler için gittim. Her seferinde hakikaten benim gibi dinsel eğitim görmüş bir musevinin bile yabansıladığı tavırlar ve düşüncelere tanık oldum.

-Mesela ne oldu sizi rahatsız eden?

-Yani benim ibadethanede kullandığım dua şalıyla caddede yürüyen insanları da gördüm. Ben bunu sadece ibadethanemde kullanırım. Müfritliğin, uçta oluşun sınırı yok. Yanımda dindar bir zat beni gezdiriyor. Yolda gidiyoruz ve durduk. Işık yok, niye durduk. Baktık ki bir din adamı, haham olduğu belli, kıyafetinden, bir kaldırımdan karşı kaldırıma geçiyor. Elinde bir kitap var, okuya okuya geçiyor. Işık yok, yaya geçidi yok. Ve trafiğe de bakmıyor. Hiç düşünmüyor, bu araba Allah yapısı değil yani kul yapısı. Bu fren tutmaz. Hayır, o inanıyor Allah'ın onu koruyacağına, elinde kitap var, karşıya geçti gitti. Mantığı bu. Yani böylesi de var. Onları da ben yabansılıyorum. Ama dışlamıyorum. Onun inancı bu. Demek ki bu insan bu şekilde rahat ediyor. Buyursun, canı sağolsun.

-Hahamların yönettiği bir dünya daha mı iyi olurdu, daha mı kötü olurdu?

-Herkes kendi işine baksın. La fontaine'in hikâyelerinden birinde herkes kendi işine bakarsa sürüdeki sığırlar daha iyi korunmuş olur. Saygıdeğer hahamlar tabii ki bizi dini bakımdan aydınlatır. Ama devlet yönetmek başka bir iş. Tabii devlet yönetenlerin hikmet sahibi olmaları beklenir. Hahamların da hikmet sahibi olmaları beklenir. Ama herkes kendi işini yaparsa hem biz tanrı ile aramızı haham yoluyla daha iyi yaparız, siyasiler de devletlerarası ilişkilerini kendi içlerinde götürürler.

-Bir vaat edilen topraklar kavramı var Tevrat'ın en önemli düsturlarından biri.

-Bu, önemli düsturlarından biri. Ama en önemlisi değil. Tevrat'ta bundan başka önemli pek çok şey var.

-Sizin için öyle ama İsrail'in varlık sebeplerinden biri de bu düstura dayanma değil midir? Yani vaat edilen topraklar kodlaması bütün dış politikaya da yön veren unsurlardan biri değil midir? İsrail Adalet Bakanı, ülkemiz Yahudi şeriatına göre yönetilmeli l derken acaba bunu mu işaret etmektedir? Savaşçılığın izlerini mi aramalıyız bu ifadede?

-Bu soruyu alayım, beynimin dip frizine koyayım, ben size sorayım, Türkistan hangi coğrafyadadır?

-Kafkas coğrafyasında.

-Peki neden Türkistan demişler oraya. Türk yurdu demek değil mi Türkistan. Türkler duygusal olarak o bölgelere tarihsel olarak da belli bir ölçüde bağlıdırlar. Yani Türkler yalnız batı Türkleri değil. Yahudiler için vaat edilmiş topraklar duygusal olarak atalarının zaten yaşamakta olduğu, bir zamanlar yaşadıkları ve nihayet zannederim 1400 yıl kadar yaşadıktan sonra sürgün edildikleri bir yer. Ve 2000 yıl müddetle yurtlarına dönmeyi beslemiştir özlem olarak. Dolayısıyla da vaat edilmiş toprakların hazreti İbrahim ve ondan doğanlara tanrı tarafından vaat edildiği bizim inandığımız Tevrat'ta var. Bu ruhani bir yaklaşımdır. Musevilerin o topraklarda tekrar vatan kurmaya çalışması çok doğaldır ki atalarının ve atalarının atalarının o coğrafyada bir devlet olarak var olduklarından kaynaklanan hissi bir bağlılıktır.

Yani bu vaat edilmiş topraklara biz gidelim, orada yaşayanlara saldıralım, alalım ve bizim olsun. Nasıl olsa tanrı buraya bizi verdi gibi bir düşünce...

-Böyle bir düşünce varsa imanlı bir Musevinin eline silah alıp orada savaşması gerekmiyor. Her vatandaş gibi ülkesini savunmak zorunda kaldığı için silah alması gerekiyorsa o başka. Ama Tanrıya "eğer vaat ettiysen ver" demesi gerekiyor. Zannediyorum ki tanrıya karşı savaşıp muzaffer olabilecek başka bir silahlı kuvvet yoktur.

-Ama yine de bu düşüncede olanlar yok mu?

-Daima var. Bir ulusta uçta düşünceleri kendilerine hedef alan veya kendilerine çıkış noktası sayan fertler olacaktır. Bunların ne ölçüde bütün toplumu temsil ettikleri ayrı bir konu. . Böyle partiler de olacaktır. Böyle düşünürler de çıkacaktır. Dünyada konferanslar da verecektir, bunun aksi de olacaktır. Öbür taraftan İzak Rabin gibi İsrail'in kuruluşu için savaşmış bir neslin temsilcisi şunu söyleyebilecektir: Beyler Tevrat tapu senedi değildir.

-Ama bunun da bedelini feci şekilde ödedi.

-E tamam. İzak Rabin bunu söyledi. Buna karşılık da gencecik bir delikanlı bunu söylediği için onu vurdu. Öylesi de var, böylesi de var bu dünyanın.

-Kipa takmak zorunda mısınız?

-Önce bir genel cevap vereyim. Musevi erkeği yataktan kalkıp daha üç adımını tamamlamadan kafasını örtmek zorundadır. İsterseniz kipa takarsınız, isterseniz takke, bere, fötr şapka, fes, yeter ki kafanız örtülsün. Bundan amaç başımın üstünde yüce tanrının egemenliği varı anlamaktır. Ben kipa takmak zorunda mıyım? Ben kendi toplumumun seküler tarafını temsil ederim. Ve sokakta hayır, başımı eğer üşümüyorsa örtmem. Bu sabah bere giydim. Dün kalpak giymiştim. Ama geçen gün de başı açık dolaştım. Burada görevli olduğum için ve burası ruhani bir yer olduğu için en azından kuruma saygı, hahambaşına saygı gereği dini bütün Musevilerin davrandığı gibi davranmak için örtüyorum.

-Kadın başını örtmek zorunda mıdır?

-Genç kız evleninceye kadar başını örtmek zorunda değildir. Evlendikten sonra başını örter. Çünkü eski devirlerden kalma geleneğe göre başı açık bir bayan görürsem, aa bu kadın bekar diye ona yaklaşıp evlilik teklif edebilirim. Ama başı kapalı birini görürsem bu dul da olabilir, bu izdivaç talebine açık olmadığını gösterir. Kural budur. Buna uyarsınız uymazsınız sizin bileceğiniz iştir.

-Bu gelenek midir, dini vecibe midir?

-Tanrısal buyruk olmayan, ama o kadar güçlü rabbenik bir buyruktur. Yani evli kadın başını örtsün ki kendisine bir başka erkek göz koymasın. Bu eski usul. Yeni usülde böyle bir şey yok.

-Evli kadın başını örtmüyorsa size göre günahkar mıdır?

-Musevilikte kimsenin cebinde yüce tanrının vekaletnamesi yok. Dolayısıyla da sen günahkârsın, sen değilsin diyecek bir fani yok. Tanrısal buyruğu yerine getiren veya getirmeyenin meselesi tanrı ile onun arasındadır. Sinagoga girdiğinde hanımlarımız başını örterler. Örtmeyenler de var tabii. İslamdaki gibi birazcık da erkeğin dikkatini çekmemeye yönelik bir anlayış vardır.

NİYE BANA "DÜNYAYI YÖNETEN SİYONİST KUKLACI BAŞILARININ BİRER KUKLASI" DİYORSUN?

-Peki Yusuf Bey, söylemek istediğiniz başka bir şey var mı?

-Evet, sorun bana, ben kimim? Ben hazreti İbrahim'in soyundan geldiğim için İbraniyim. Ve hazreti İbrahim'in torunu olan Yakup'un mahlaslarından biri olan İsrail'den, o soydan geldiğim için bir İsrail oğluyum. Ben hazreti Musa'nın getirdiği tanrı tarafından kendisine verilip bana ulaştırılan esaslar dâhiliyesinde yüce tanrı ile iletişim kurduğum için Museviyim. Milattan önce 6. yüzyılda yıkılan Yahudi devletinin ardıllarından biri olduğum için yahudiyim. Ama oradan çıkıp da ta batı Akdeniz'in en batısında ispanya'da 1500 sene yaşadığım için İspanyol kökenli, bir sefaratım. Oradan kovulup 2. Beyazıt tarafından hadi gel bakalım burada da bir işe yara dendiği için buraya gelmiş bir Türk musevisiyim. Şimdi bana böyle bakmanız lazım.

–Tek başına Yahudi kelimesi sizi tanımlamıyor yani.

-Evet eksik kalıyor. Ben bir Türkiye Cumhuriyeti çocuğuyum. Ben kendimi Türkçe ifade ediyorum. Benim vatanım Türkçe. Benim düşünce seyahatlerim Türkçenin coğrafyasında yapılıyor. Sonra bakıyorsunuz bana hadi oradan pis Yahudi diyorsunuz.

-Aman efendim estağfirullah, ben demem öyle bir şey.

-Hayır hayır, size değil lafım. O zaman diyorum ki onu söyleyene, sen benim kadar temiz misin? Bu sabah daha yedi buçukta banyodan çıktım. Nerem pis? Askerliğimi yaptım mı, devlete vergimi verdim mi, burada okudum mu? Bugün 64 yaşındayım. Çocukluğumda babam beni Taksim'de resmigeçite götürdüğü zaman cumhuriyet bayramında, o rap rap yürüdüğü zaman askerler, şurama (boğazını gösteriyor) bir şey tıkanır. Ben Fenerbahçeliyim ama Galatasaray şampiyon olduğu zaman şurama bir şey tıkanır. Hadi oradan pis Yahudi deme bana artık. Bana sor kim olduğumu, dünyaya nasıl baktığımı. Bak senin gibi düşünmüyor olabilirim. Ama beni lütfen kendimi tanımladığım biçimde tanı. Bana olmadığım şeyleri yükleme. Bana sorma İsrail ile Türkiye savaşa giderse sen hangi tarafta silah tutarsın? Benim sana vereceğim cevap şu, hiçbir zaman böyle bir şey olmayacak. Olsa da evet ben Türkiye'de silah tutacağım eğer beni çağırırsa ordu. "Sen para kazanıyorsun, kazandığının yüzde 10'unu İsrail'e gönderiyorsun. Onlar da Amerika'dan mermi alıyorlar. Bizim Müslümanlara sıkıyorlar!" Vay anasını ben neymişim diyorum. Ne kazandığımın yüzde 10'unu İsrail'e gönderiyorum, ne de müslümana, hinduya, kim kime ateş ederse bu benim sorunum. Onlar kendi aralarında tepişiyorlar. Ben yokum. Ben bu işin paydaşı değilim, sebebi değilim, hiçbir şeyi değilim. Beni ben olarak gör. Niye bana "dünyayı yöneten Siyonist kuklacı başılarının birer kuklası" diyorsun? Değilim kardeşim değilim. Olsam söyleyeceğim yani. Niye İsrail'e gitmiyorsun? Gitmiyorum. Ben bir İstanbul sevdalısıyım. Allah korusun İstanbul'u terk etmek zorunda kalırsam Floransa'da yaşarım. Hiç de İsrail'e gitmem.

Burada kalın hepiniz lütfen, giderseniz yoksullaşırız.

-Kalacağım tabii. Benim 40 yaşında çocuğum var, 14 yaşında torunum var. Düşünebiliyor musunuz bunlar buralı. Ben buralıyım.

-İsrail'in kuruluşu sırasında çok kaybımız olmuş.

-Gidiyorum bazen İsrail'e, adamlar çifte telli oynuyorlar, pastırma yiyorlar. Yani İsrail'de bir Türkiye var garip. Hop hop gel, ulan dur dedik sana diye bağıran Tel aviv sokaklarında şoför muavinleri var düşünebiliyor musunuz? Türkçe yaşıyor adam, Türkçe soluyor. Türkçe nefes almayı Türk olmadan bilemezsiniz. Türkçe nefes alıyor adam. İşin en komiği de oraya gitsek bize Türk derler. Ben buyum yani. Ben İsrail isteseydim giderdim kardeşim, adamın dilini biliyorum. Yani mesleğim orada para kazanmama yeter. İstemediğim için gitmedim, İstanbul aşığı olduğum için