CHP Gen. Başkan Yard. (em. monşer büyükelçilerden) Onur Öymen"in 1937-38"deki Dersim Faciası üzerine, Meclis"te 10 Kasım 09 günü  yaptığı konuşmada, "analar ağlamasın" diye, Atatürk terörle mücadeleden vaz mı geçti? " diyerek, Dersim İsyanı ve Şeyh Said Ayaklanmaları"nın kanlı şekilde bastırılmasını alkışlaması ve sonra 16 Kasım günü Akşam"da yayınlanan bir röportajında da, "Ben mi bastırdım Dersim İsyanı"nı?.. Yoksa Atatürk, Bayar ve Fevzi Çakmak faşist miydi? Cesaretiniz varsa, Atatürk"ü eleştiriniz.." şeklindeki sözleri, 80 küsur yıldır konuşulamıyan, tartışılamıyan konuları kıyısından köşesinden de olsa konuşulmaya başlanmasına vesile oldu..

Yani, Onur Öymen, yanlışlıkla bir doğru iş yaptı, bir hayırlı işe vesile oldu.. Her ne kadar, MHP lideri D. Bahçeli, 24 Kasım günü yaptığı konuşmada, "suçlanmadık tarihî olaya kalmadı.."  diye feryad etse de..

Halbuki, açıktır ki o dönemin baş sorumlusu olan, M. Kemal"dir, ama, ona dair bir ithamda bulunmanın getireceği sıkıntılardan uzak durabilmek için, o dönemin başka ve ikinci derecede sorumluları suçlanmaktadır..

Evet, cesareti olanlar o zorbalıklara karşı da bir şey söylesin..

Bu konuda, bu zamana kadar az biraz söz söyleyip yazıp çizenlerin üzerlerine, "irtica/ mürteci, gerici/ yobaz.." diye saldırıldığı, ağır bedeller ödetildiği görülmüştür..

Zor zamanda konuşmanın, yazmanın bedeli..

*

Ama, şimdi üzerlerine "irtica" damgası vurulamıyacak, vurulsa bile, İslamî bir yaşayış ve hassasiyetleri sözkonusu olmadığından üzerlerinde izi kalmayacak kimseler bile, bu konuda görüşlerini, frene her an basmaya hazır bir teenni içinde de olsa, dile getirmeye başladılar..

Bir örnek olarak, son günlerde bu konuda yayınlananan bazı röportajlardan geniş bir özetlemeyi, (epeyce uzun ve yorucu olsa da, tarihe bir not düşmek ve mes"elelerin künhüne vâkıf olabilmek açısından) bölüm halinde sunmakta fayda var..

*

Bir alevî"nin ilginç tesbiti: "Bonapart Cumhuriyeti, Alevileri hep kullanmıştır!"

Alevî kimliğiyle sivrilen isimlerden (SU Tv. Gen. Yy. Yönetmeni) Yalçın Özdemir, N. Akman"a verdiği ve 22 Kasım 09 tarihli Zaman"da "İrtica Korkutması ile Aleviler Rehin Alınmıştır"  ana başlığıyla yayınlanan röportajda -özetle- şunları söylüyordu:

"- "Türkiye Cumhuriyeti kendine özgü olan demokrasi modelinden çıkıp evrensel standartlara uygun bir demokrasi üretimini toplumun en geniş katılımı ile yeni sağlamaya başlıyor. Bu AK Parti'ye tesadüf eden bir dönemdir. (") Ali sevgisi Alevilerin içinde ne kadar yoğunsa, Mustafa Kemal sevgisi de o kadar yoğun bir sevgidir. Ama Mustafa Kemal sevgisi üzerinden Aleviler rehin alınmışlardır Bonapart cumhuriyeti tarafından.

-Bonapart cumhuriyeti derken?

-Bağışlayın ben bu cumhuriyeti Bonapart cumhuriyeti olarak tarif ediyorum. Çünkü demokrasi kültürünü üretememiş, kurumlarını demokratikleştirememiş bir cumhuriyetin Bonapart cumhuriyetinden çok farklı olmasını beklemek mümkün değil. Yani bunu şöyle tarif edebiliriz, orduya hakimsen iktidar senindir. Aleviler Osmanlıdan gördükleri zulümle  (") Mustafa Kemal'e ve onun kuracağı cumhuriyete bağlılık göstermişlerdir.

-Peki ama Kemalist cumhuriyet değil miydi onları içeri tıkan?

-Zaten manipülasyon da orada başlıyor.

-Niye uyanamadılar?

-Uyanamamalarının sebebi, Alevi önderler Türkiye'de derin devlet menşeli politikaların içinden beslendi. Nitekim sadece bugün Ergenekon diye adlandırılan yapı değil, onun öncesinde Susurluk vakası bunun önemli parçalardan biridir. Ama halen çözülememiştir. Eski bir emniyet genel müdür yardımcısı olan Hüseyin Kocadağ Susurluk'taki kazada arabanın içerisinden çıkmıştır. O da Aleviydi.

-Suça bulaşmış birinin mezhebi neden bu kadar önemli? Nolmuş yani, diğerleri de sünniydi

-Önemli çünkü Alevilerin polis, mit görevlisi olmamak gibi refleksleri vardı.Günümüzde görüyoruz ki bu reflekslerin çok önemi kalmamış. Aleviler her geçen gün durmadan yeni manipülasyonlarla karşı karşıyalar. Alevilerin ilk defa derin devletle ilişkilere bulaştığını Susurluk'ta görüyoruz.

-Ondan önce Maraş var, Çorum var, Sivas var

-Çorum olaylarında Aleviler ön planda olmuşlardı ve zarar görmüşlerdi. Sivas'ta Madımak'ta yakılmışlardır, zarar görmüşlerdir. Maraş ve Gazi mahallesi olaylarında aynı süreç yaşanmıştır. Yani Aleviler Mustafa Kemal üzerinden güvendikleri bir cumhuriyetin derin odakları tarafından mütemadiyen kullanılmış ve manipüle edilmişlerdir. Hala da kullanılmaya devam edilmektedir.

-Pardon, yakılanlar, zarar görenler Alevi, nasıl manipüle ediliyorlar?

-Alevilerin irticaa karşıtı tepkileri malumdur. Hedefi irticaa olarak gösterirseniz manipüle etmiş olursunuz. Bu yaşanan olayları tek tek değerlendirdiğimizde (") mütemadiyen derin güçler vardır. Bütün bu derin güçler bu coğrafyada Alevilerin oylarını ipotek altına almışlardır. Alevileri rehin almışlardır. Bütün bu olaylar zamanında ya CHP ya da SHP iktidardadır. (") Alevileri hep irticaya karşı korkuttular. Bu nedenle CHP Alevilerin taşeronu oldu.

-Burada bireysel aklın devreye girmemesini nasıl açıklıyorsunuz? Yani bir dedeye bağlı olma yahut kendini koruma adına bir getto halinde yaşamanın da bir rolü var mıdır? Yani aleviler böyle kitle halinde kim nereye parmağını uzattıysa oraya mı dönerler?

-Alevilerde geleneksel olarak dedeye veya başka bir yere yönlendirme söz konusu değildir. Her kim ki Alevi toplulukları en fazla biz temsil ediyoruz derler, doğru söylemezler. Özellikle günümüzdeki Aleviler hiçbir surette birilerinin işareti üzerine reflekslerini geliştirmezler. Ancak irtica üzerinden yaratılan korku Alevilerin en temel reflekslerinden biridir. Aleviler ötekileştirildikleri bu coğrafyada başkalarını ötekileştirmek gibi bir çabanın içine itiliyorlar. Oysa Aleviler bu coğrafyada hep ötekiydi. Henüz aleviler beriki haline gelmiş değildir Anadolu tabiriyle. Aleviler Mustafa Kemal sevgisine rağmen Kemalist bir sürecin içerisinde rehin alınmışlardır ve bu rehinlikleri de devam etmektedir. Aleviler özgür davranamıyorlar. Alevilerin özgürleşmesi Kemalist süreçten sıyrılmalarıyla mümkündür. (")

-Üretilen bu "Şeriat gelecek bizi kesecek" korkusu iyi iş görmüş.

-Tabii yani Türkiye'de cumhuriyetin yarattığı değişik fobiler var. Bir dönem soğuk savaş yıllarında komünizm gelecek korkusu uyduruldu. Toplumun değişik kesim ve katmanları, değişik ideolojik kalıplar yanında saf tuttular. 1980 sonrasından itibaren de bir irtica fobisi yaratıldı. Bir irtica korkusu ile toplumun değişik kesim ve katmanları saf tutmaya başladılar. Alevilerin oyları, irtica gelecek korkusu üzerinden CHP'ye aktarıldı.

-Bugünkü protesto eylemlerine bakılırsa durum değişiyor. İlla Onur Öymen'in dilinin sürçmesi mi gerekiyordu bütün bunları anlayabilmek için?

-Ben dilinin sürçtüğü kanaatinde değilim. Son derece bilinçli bir çabaydı. Alevilerin korkusu sadece irtica korkusundan kaynaklanmaz. Bu ülkede Alevilerin başına gelen tarihi olayları sadece Dersim'de başlatmak gibi bir gelenekleri var. Aslında öyle değildir. (") bin yıllık sürecin ürünüdür korku. Ama bu sadece Osmanlı döneminden kaynaklanıp bugüne gelmez. Daha cumhuriyetin kurulmadığı yıllarda bir Koçgiri katliâmı vardır ki Koçgiri benim sülalemdir.

-Neresidir orası?

-Sivas İmranlı yöresi. Erzincan Refahiye,zara Sivas belli bir kısmını içine alan bir interlandın içinde yaşar Koçgiri aşireti. Koçgiri 16aşiretin ortak adı. Lideri Haydar ağa ve Alişan beydir. Zara'da asılmışlardır 1918-21 arasında. Alişan beyler bizim dedelerimiz olur. Sivas'ın İmranlı yöresi yüzde 90'ı Kürt alevidir. Ama tabii mütemadiyen siz Türksünüz gibi de bir söylem tutturuluyor. Hem Osmanlı'da hem cumhuriyetin demokrasi üretemediği yıllarında, Mustafa Kemal'li yıllar dahil ve Mustafa Kemal sonrasında İnönü ikinci İttihat ve Terakki"yi muhafaza edip devlette kurumsallaştırmış hale getirdikten sonraki süreçte de korkular değişik dönemlerde değişik kıyafetler giyerek alevi toplumunun karşısına çıkmıştır. Ama en temel korkuları bir defa can korkularıdır. Aleviler Koçgiri sonrasında Dersim'de aynı vaka ile karşılaşmışlardır. Sivas-Madımak'ta aynı vaka ile karşılaşmışlardır. Türkiye Cumhuriyeti"nin demokrasi üretemeyen yılları mütemadiyen Alevileri manipüle etmiştir. (") Fakat sadece can korkusundan, şeriat korkusundan değil. Mustafa Kemal üzerinden Cumhuriyet"e olan kurdukları bir gönül bağlılıkları var.

-Ama Atatürk sağdı Aleviler Dersim'de katledilirken.

-(") 1937-38 Dersim isyanının bastırılma biçiminden Atatürk'ün birebir sorumlu olduğunu düşünmüyorum. Her ne kadar Celal Bayar Başbakan olsa da, arka planda İnönü'yü görürüz. Bugünkü Kemalistlerin de Mustafa Kemal adına yaptıkları bir sürü faaliyet var. Bunu belli toplum kesimlerini Mustafa Kemal sevgisi üzerinden ipotek altına alarak yapıyorlar. Yani giydirilmiş sevgileri kullanarak yapıyorlar. (") 

-Bütün bunları kimin yaptığını düşündü Aleviler?

-Bütün bunları dış güçlerin yaptığına inandırıldılar. Sonra da irticanın yaptırdığına inandırıldılar. Yani Türkiye'de aslında devlet tekti. Tek bir millet yaratılmaya çalışıldı. Ondan gayri herkes ötekiydi. Bonapart Cumhuriyeti Türkiye'de herkesi ötekileştirildi. Aleviler tek başına inançlarından dolayı yok edilmekle karşı karşıya bir topluluk değil. Bu ülkenin Sünni, İslam perspektifine inanan toplulukları da inançlarından dolayı büyük zulüm gördüler. Dünyanın hangi demokratik ülkesinde Diyanet işleri gibi bir kurum var? Türkiye'de var ama. Devlet siz buna inanacaksınız diye yol gösterdi. Olmayan bir şey icat etti. Bir yanıyla Bolşevizme karşı çıkan cumhuriyet, aslında kızıl orduya benzer bir Genelkurmay üretti. Birbirine çok benzer yapıları aslında. Bizde adı sosyalizm değildir ama olmayan bir sosyalizm vardır. Ona nasyonel sosyalizm demek daha doğrudur. Cumhuriyet 1945'te Hitler dünyayı keserken hiçbir tepki göstermemiştir. Uzlaşma yoluna gitmiştir. Oysa bir ülkenin insanlarını hür ve özgür kılan şey evrensel dünyada yaşanılan insanlığın katline yönelik çaba ve faaliyetler ki bunların en başında alman faşizmi gelir, Hitler faşizmine karşı tüm dünya direnirken Türkiye neredeydi. Türkiye'nin kimlik bunalımı yaşama sebeplerinden bir tanesi de kendi içine dönük, o çok tarif edilen milli misak sınırları içerisinde çok kapalı bir yaşam sürmesinden, dünyayı görmemesinden kaynaklanmıştır. Gözü açılmamıştır değişik toplum kesimlerinin.

-Sadece kör olan Aleviler değildi yani.

-Tabii ki değil. Devlet ötekileştirmiştir her kesimi. O ötekileştirme üzerinden de müthiş bir asimilasyon devam etmektedir. Çok somut bir örnek verelim. Bakın 1992'li yıllarda cem evleri hortlatıldı.

-Kim hortlattı?

-Devlet. Bir Kürt meselesi var, altından kalkamıyoruz, bir de aleviler Kürtlerin peşine takılırsa yandı gülüm keten helvası deyip alelacele cem evleri hortlatıldı bu ülkede. Cem, Alevilikte kurumsal bir yapıdır ama cemevi diye kurumsal bir yapı yoktur. Aleviler de bunun kendileri için iyi bir şey olduğunu düşündüler. Cumhuriyet bizi hatırlamaya başladı, bize değer vermeye başladı dediler. Aslında bir oyunun içine çekildiler. Gazi olayları bunun çok somut örneklerinden birisi. Nitekim hep cemevleri merkez alınıp bu tür olaylar peydahlanmıştır.

-Alevilerin, "cemevleri resmen ibadethane kabul edilsin" talebi devam ediyor.

-Hala bu yanlışı görmüyorlar. Evangelizmin yüzyıllık bir projesi vardır. Anadolu'da İslamı Aleviler üzerinden Protestanlaştırmaktır bu proje. Bu proje gerçekleşir gerçekleşmez bilemem. Aleviler üzerinden islamı Protestanlaştırma düşüncesine karşılık bulan Avrupa'da bazı Alevi örgütlenmeleri ile karşı karşıya kalırız. Nitekim bunlar Alevilik İslamın dışında bir yapıdır derler. Alisiz Alevilik gibi tezler ortaya sürerler. Dolayısıyla Alevilerin önemli bir kısmı da buna inanmaya başlamıştır.

-İslamın Protestanlaştırılması nasıl oluyor?

-Anadolu coğrafyasının ağırlıklı inanç dokusu İslami perspektiftedir. Anadolu'daki İslam inanışının içerisinde bir yığın mezhepsel yapı çıkmıştır. Hazreti Muhammed'in yaşadığı yıllar itibari ile değil ama daha sonraki süreç bir iktidar mücadelesine dönüşmüştür. Ben Hazreti Ali'nin yaşadığı süreçte, Hazreti Ebubekir, Hazreti Osman, Hazreti Ömer'le kıyasıya bir kavgalarının olduğunu da düşünmüyorum. Ama ondan sonra Şah İsmail ve Yavuz Sultan Selim ile başlayan kavgayla birlikte mezhepsel dokuların Anadolu'da hortlatıldığına inanırım.

-Bir Alevinin, Ebubekir ve Osman'ın adını hazreti kelimesiyle beraber telaffuz ettiğini ilk defa işitiyorum.

-İşte Aleviler hep farklı bir şeylere inandırıldıkları için, bir taraf kötü, tu kakadır. Onun için Alevilerin günlük konuşma dillerine ya da yaşam ritüellerine yerleştirmeye başlamıştır. Türkiye Cumhuriyeti bir Alevi açılımı perspektifini önüne koyup toplumun tüm kesimlerini barıştırmak, bir arada yaşama, ortak kültürünü geliştirmek için iyi bir çaba, başlamıştır. Ama yanlış yerden başlamıştır.

-Alevi iftarından.

-Alevilerde iftar diye bir gelenek yoktur. Belki simgesel olarak bunu öngördüler ama doğru bir simge değildi. Tüm alevi dünyaya cephe aldırdılar bu açıdan. Biraz da Reha Çamuroğlu'nun iyi niyetli çabalarına rağmen Alevileri kendi üzerinden yönlendirme gibi bir yanlışla alevi açılımı biraz eksik güdük başladı. Cumhuriyet mitingleri mesela, dikkatinizi çekti mi bilmiyorum mitinglerdeki kitlenin yüzde 50'si Alevilerdir. O doldur-boşalt mitingleri. Hâlbuki Alevilerde iftar geleneği olmadığı gibi toplu iftar geleneği hiç yoktur. Bu ülkenin Sünni Müslümanlarında da böyle bir gelenek yoktur. İnsanlar birbirlerinin evine iftara giderlerdi ama kendi iç dünyalarına yönelik yaşarlardı. Böyle düğün salonları, büyük otellerde toplanmazlardı

-Ama o zaman düğün salonları da yoktu. Bu tamamen şehirleşmeye bağlı bir şey değil mi?

-Mutlaka kentleşme ile beraber çıkıyor karşımıza ama İslamda insan bütün ibadetini kendi iç dünyasında yaşar. Dışa, ifşata yönelik şeyler yaşamaz. Bu ülkenin mütedeyyin, entelektüel altlığı olan birçok müslümanı, kentli insanı da hep böyle yaşamıştır. Ben Ankara'dan bilirim böyle insanları. Yardım ederler, zekat verirler ama konuşmazlar, dillendirmezler. Biz şu yardımı yaptık falan demezler. Yani İslami inanç içerisinde olan kentli mütedeyyinler de dönüşmeye başladılar. Bu dönüşüm köklü bir dönüşüm değil. Ama böyle siyasetin bunu kullanmaya başladığı süreç son otuz yıldır. (")

-Alevilerin laik Türkiye'nin teminatı olarak kodlanması da bir proje miydi?

-Aslında bir projeydi ama Aleviler buna gönüllü olarak inandılar. İnandırıldılar. Bu yönde de kullanıldılar. Hala da kullanılmaya devam ediyorlar.

-Cemevinin ibadethane olarak kabulüne niye karşısınız?

-(")Alevileri bir merkezde kontrol altına almak, bir merkezden gözetlemek için yaptılar. Şimdi alevi bir bireyim ama ben cemevi diye bir yapı görmedim. 50 yaşına giriyorum neredeyse cemevi diye bir kültür tanımadım ben. Böyle bir şey de yoktu. Ve günümüzde cemevleri Alevilerin iletişebilecekleri, kendi geleneksel yaşam biçimlerini, törenlerini yapabilecekleri yerler olarak algılayabiliriz. Ama geleneksel dokunuzda, tarihsel kodlarınızda böyle bir şey yok. Ama sonradan bir şey icat edildi. Protestanlaştırmanın bir parçasıydı. Avrupa başta olmak üzere de buna çanak tutmaya devam ediyorlar. Cemevleri günümüzde artık Alevilerin vazgeçilmez yerleri halini almıştır. Ama cemevleri bir ibadethane değildir. Bu talep yanlıştır. Cem kültür evleri diye adlandırıyorum ben onu. Kültür Bakanlığı bünyesinde çözülmelidir.."

*

Evet, Yalçın Özdemir"in röportajından ilginç bazı bölümler, böyle.. Üzerinde durulması, düşünülmesi gereken ilginç ve de doğru görüşler dile getirilmiyor mu? 

*

Geliniz, biraz da Sabancı Üni"den Doç. Cemil Koçak"ın N. Düzel"e verdiği ve 11 Kasım tarihli Taraf"ta yayınlanan röportaja göz atalım, özet olarak..

 *

"M. Kemal, hep siyasetin içindeki bir asker olarak, askerin siyaset dışında olmasını istemezdi!" İşte Ergenekon"un temeli!

* Askerin bizim siyasi hayatımızda çok ciddi bir yeri var. Bu, herhalde bir günde olmadı. Asker nasıl bu ülkede böyle siyasileşti? 

-(")Bugünkü ordu-siyaset ilişkisi Osmanlı modernleşmesiyle başladı. Yeniçeriler, Merkez'le bağlarını koparmışlardı. Ordunun merkeze bağımlılığı ve bağlılığı "modernleşme" sonucunda sağlandı. Böylece yeni Batılı bir ordu kuruldu. Ve bu yeni ordu, Merkez'in ordusu oldu. Yani bu ordu sultana bağlı kaldı, siyasi iktidarın emrinde çalıştı, isyan etmedi, disiplinli bir ordu oldu.  (") Genç Osmanlılar saltanata karşı parlamenter sistem kurmak için harekete geçtiklerinde önlerinde iki yol vardı. Ya iktidar değişikliği için Sultan Abdülaziz'i ikna edeceklerdi -ki bunu denediler ve başarılı olamadılar.  (") Ya da halkı parlamenter sisteme ikna edeceklerdi. Halkla birlikte saraya yürüyüp padişahı devireceklerdi. Bu da pratik olarak mümkün değildi.

*Niye mümkün değildi?

-Sadece Osmanlı değil, bu coğrafyanın bütün toplumları böyledir. (İran"da Şubat-1979"da  gerçekleşen ve milyonların katıldığı ve Şah düzeninin o halkı tanklarla ezmeye kalkışarak önlemeye çalıştığı büyük İnkılab hareketini nereye koymalı, bu anlayışa göre..SEÇ)  Bu coğrafyada siyasi iktidarlar, toplum ayaklandırılarak değil, silahlı gücün desteği alınarak saray içi darbelerle değiştiriliyor. (") Asker-siyaset ilişkisinin macerası memlekette işte böyle başladı! (")

*Silahlı güçle birlikte darbe yapıp, sonra onu siyasi iktidardan uzakta tutmak, siyasete karıştırmamak mümkün mü?

-Siyasi iktidarı, silahlı güçle birlikte devirdiğiniz andan itibaren, silahlı güç, siyasi iktidar oluyor tabii... Sultan Aziz bu yolla işte böyle devrildi. Parlamenter sisteme geçildi, anayasa yapıldı, parlamento toplandı. Ardından Sultan Abdulhamid geldi. O, parlamenter sistemi bir tarafa bıraktı, eski yönetime geri döndü. Ve bunun üzerine bu kez meşhur Jön Türkler piyasaya çıktı. (")  Bunların bir kısmı memlekette kaldı, bir kısmı Avrupa'ya gitti. Orada muhalefet ettiler, gazeteler çıkardılar. Bu yayınları gizlice ülkeye sokup aydınları ve ahaliyi parlamentonun tekrar açılması için ikna etmeye çalıştılar, sürekli propaganda yaptılar.

*Halkı etkileyebildiler mi?

-Hayır. Rusların yaptığı gibi halkı ayaklandırıp, sokaklara dökmek ve bir vur-kaç yapmak Jön Türk politikasına uygun değildi. Çünkü onlar halkı biraz ayaktakımı olarak görüyorlardı. Halkı tehlikeli ve riskli buluyorlardı. Ama bu arada da fikirlerini uygulamak için iktidara gelmek istiyorlardı ama gelemiyorlardı. Zaten sonunda bir ikileme düştüler. Bir grup, "madem gücümüz iktidarı devirmeye yetmiyor, İngilizlerden, Fransızlardan yardım alalım" dedi. Yabancı devletlerle işbirliği yaparak siyasi iktidarı değiştirmek birçoğunun kanına dokundu. İkinci grubun ise aklına gene ordu geldi. İktidarı silahlı gücün yardımıyla devirme işi daha önce denenmişti ve başarılı da olmuştu.

*Bu ülkede aydınların halktan korkusu hiç bitmedi. Jön Türkler halktan niye korkuyorlardı?

-Çünkü siyasi iktidar değişikliğini demokrasi için değil, devleti kurtarmak için istiyorlar. (")Jön Türk ideolojisi, geçen yüzyılın başında o güne dek pek düşünülmemiş, ilgilenilmemiş bir kesime yayılmaya başlıyor. Jön Türk ideolojisi, subaylar arasında, ordu içinde yayılmaya başlıyor.  (")  Bu ülkede askerin böylesine siyasileşmesine neden olan Jön Türklerdir. Sivil ve aydın kesimin yarattığı Jön Türk ideolojisiyle ordu ideolojisi üst üste gelince, birleşince, şöyle bir şey oluyor. Subaylar Jön Türk ideolojisini benimser benimsemez, sivil aydınların rolü marjinalleşiyor. Devleti kurtarmanın ve yönetmenin esas sahibi, önderi, öncüsü ve gövdesi karargâhlar oluyor. Askerler, devleti, ülkeyi, milleti kurtarabilecek tek gücün kendileri olduğunu, sivillerin bu işi yapamayacağını söylüyorlar. Zaten bugünkü anlamıyla İttihadçılık da budur! (") Ordu karargâhlarında olgunlaşan bir düşüncedir İttihatçılık... Jön Türk ideolojisi, askerci ve orducu değildi ama kendi ideolojisini ordu üzerinden gerçekleştirmek istedi. O zaman da ideolojinin esas taşıyıcısı, esas bayraktarı ordu oldu. Bu memlekette ordunun siyasileşmesi işte böyle gerçekleşti.  (") İttihad ve Terakki'nin içinde sivil çok ama, yönetiminde hiçbir zaman sivil ve entelektüel kanat ağırlıklı olmadı. 31 Mart olayıyla birlikte başlayan sıkıyönetimlerden sonra mesele tamamen askerî ağırlıklı devam etti. Yönetimde asıl ağırlık asker grupta oldu.

*Bu ülkede irtica korkusu özellikle 31 Mart ve Kubilay olaylarına dayanır. 31 Mart olayı, irticacıların ayaklanması ve bu ayaklanmayı ordunun bastırması olarak öğretilir. (")  31 Mart olayında gerçek nedir?

-31 Mart olayı, bir ordu içi iktidar kavgasıdır. 1908'de ordunun İttihadçı kanadı iktidarı ele geçiriyor. Ordu içinde İttihatçı olmayan grup buna tepki gösteriyor. Bunun üzerine toplanan Hareket Ordusu gelip, kendi ordusunu vurmak zorunda kalıyor. Kısacası 31 Mart olayı, 1908'de iktidara gelen İttihadçı cuntaya karşı ordunun kendi içinden bir reaksiyondur.

*Niye topluma bu gerçek anlatılmıyor da, hâlâ yalan söyleniyor peki?

-Çünkü 31 Mart'ın bir ordu içi kavga olarak tanımlanması herkesin tüylerini ürpertiyor. Düşünsenize... Kendisini özgürlükçü ve meşrutiyetçi olarak tanımlayan İttihadçılar, 31 Mart'ı "şeriatçıların" kendilerine karşı bir hareketi olarak nitelemişler. Eğer şimdi 31 Mart'ın, gerçekte "ordu içinde yaşanan bir iktidar çatışması" olduğu kabul edilirse, o zaman kıymetli ordumuzun bir kısmı da "şeriatçı" hale gelmiş olur ki, bu durum, ideolojiye hiç de uygun değildir. Aslında 31 Mart yakın tarihimiz açısından çok önemlidir.

*Bu tarihi çarpıtmanın dışında 31 Mart başka hangi açıdan önemlidir?

-Birincisi bu ülkede, "mürteci" ve "irtica" laflarının siyasi anlamda kullanılması 31 Mart'la başladı. Daha önce böyle laflar hiç yoktu. İkincisi, ordu, siyasetle ilgilenmeye başladığından itibaren paramparça oldu.

*Peki, askerin siyasileşmesine engel olmaya çalışan kimse olmadı mı?

-Hayır. Çünkü burada iktidara gelmek isteyen her siyasi hareket orduyu kendi yanına çekmeye ve ordunun gücünden yararlanmaya çalışıyor. Ordu bu anlamda, her siyasi gücün yararlanmaya çalıştığı bir kuruluş oluyor.

*Siviller kendi başlarına bir siyasi hareket yürütemiyorlar mı?

-Hiç böyle bir şey yok. İttihadçılara karşı çıkan ve güya en sivil hareket olan Hürriyet ve İtilafçılar'a bakıyorsunuz. Onlar bile orduyu kendi yanlarında tutmaya çalışıyorlar. Bu topraklarda siyasetin gerçeği bu!
*Askerin siyasette en fazla ağırlığını hissettirdiği dönem hangisi?

-İttihadçıların zamanında ordunun siyasi gücü çok yüksekti. Ordunun dışında hiçbir siyasi güç yoktu. 1908'de iktidara gelen İttihadçılık, Jön Türk ideolojisine ancak 1912'ye kadar dayanabildi. 1912'de Balkan Harbi'nden itibaren İkinci Meşrutiyet'i bitirdi ve askerî diktatörlüğü fiilen kurdu. Osmanlı İmparatorluğu, Birinci Dünya Savaşı'nın sonuna kadar bir İttihadçı cuntanın ordu üzerindeki hâkimiyetine dayanarak kurduğu fiili bir askerî diktatörlük olarak yönetildi. Bana, askerin siyasette ağırlığının en az olduğu dönem hangisi diye sorarsanız...

*Bu hangi dönemdi?

-En sivil yönetim Abdülhamit yönetimiydi. Abdülhamit, askerleri risk olarak gördüğü için, askerlerin siyasileşmesine engel olmaya çalıştı. Onlara hiçbir zaman devlet yönetiminin üst katlarında söz hakkı vermedi. (") Abdülhamit yönetiminde, devletin fotoğrafında hiç asker yoktu. Abdulhamid yönetimi tamamen sivil bir yönetimdi. Ama paradoks şu ki, o da demokratik bir sistemden yana değildi. Otokrattı ve ülkeyi sivillerle yönetiyordu! Diğer taraf ise, demokratik bir sistem talep ediyordu ve Abdulhamid'i devirmek için silahlı kuvvetlere müracaat etmek zorundaydı. Bu büyük bir paradokstu.

*Ordunun askerî gücüyle siyasi ağırlığı arasında bir ilişki var mı?

-Yok, ama şöyle bir gerçek var. Siyaset ordu tarafından belirlendiğinde, ordunun içinde bir grup mutlaka o politikaya tepki gösteriyor. Ve ordu, ister istemez siyasi görüş olarak parçalanıyor.

*Pek anlamadım...

-Yani... Siyasete karıştığı andan itibaren bir orduda ayrışmalar başlıyor. Mesela İttihadçılar genelde Almancıydı. Ama içlerinden Almancı olmayanlar da çıktı. Onlar, Fransızlarla veya İngilizlerle iş yapmanın Almanlarla iş yapmaktan daha doğru olduğunu düşündüler. Atatürk, İttihadçı olmakla birlikte Almancı değildi. O, İngilizlerle birlikte iş görmekten yanaydı.

*Siyasi görüş olarak parçalanan bir ordunun askerî gücü zayıflamıyor mu?

-Pek öyle doğrudan bir ilişki kuramam. Ordu, Balkan Savaşı'nda yenildi ama Birinci Dünya Savaşı, Osmanlı ordusu açısından göreli olarak son 50-100 yılın en başarılı harekâtı oldu. Bunu da İttihadçılar becerdi. İttihadçıları bütün günahlarıyla birlikte ele almak lazım. İyi savaşçılardı.  (") Balkan Savaşı'nda tek bir kurşun atmadan şehirler bırakılıp gidilmişken, Birinci Dünya Savaşı'nda böyle olmadı.

*Balkan Savaşı'nı da İttihadçılar yapmadı mı?

-Ama hükümette onlar yoktu. Dolayısıyla fatura işbaşındaki hükümete çıkarıldı. (Ayrıca, Balkan Savaşı"nda, subaylar , kendi siyasî yelpazelerinden olmayan komutanların başında bulunduğu birliklerin güç durumlarına seyirci kaldılar, onların zafer kazanmasınıa yardımcı olmadılar.. SEÇ)

*Birinci Dünya Savaşı'nda bizim ordu ne yaptı? Gerçekten söylenildiği gibi mi? Birinci Dünya Savaşı'nda biz yenilmediğimiz halde yenik mi kabul edildik?

-Böyle komik bir şey olabilir mi? Birinci Dünya Savaşı'nda Osmanlı ordusu yavaş yavaş yenildi. Disiplinini koruyarak, mevzi mevzi, siper siper çekildi. Zira İttihadçıların bir kısmı daha 1917'den itibaren savaşı kazanma ihtimalinin kalmadığını anladılar. Onlara göre, Osmanlı'nın bu badireden kurtulmasının yolu bir an önce Almanlardan uzaklaşıp, Fransız ve İngilizlerle bağımsız bir barış anlaşması yapmaktı. (")  Hatta bu yola başvurabilmek için, İttihadçıların içinde bir ekip, Almanya ile işbirliği yapan iktidardaki ekibi darbeyle devirmek istedi.

*Darbe yapmak isteyenler kimlerdi?

-Bu olay, meşhur Yakup Cemil olayıdır ve hâlâ bulanıktır. İngiliz ve Fransızlarla bir barış anlaşması yapılacak ve Alman ittifakından kopulacaktı. Kimler Enver Paşa grubunu iktidardan indirmek için bu cuntaya katıldı? Darbeden sonra kimlere ne sözler verildi? Gerçekten Atatürk'e de çengel atıldı mı? Bunlar hâlâ karanlık konulardır. Bu darbe girişiminin üstü örtüldü ve Enver Paşa ve ekibi, olay sadece Yakup Cemil'le sınırlıymış gibi davrandılar. Olayı araştırıp, Yakup Cemil'in üstüne çıkmaya kalkarlarsa, karşılarında en az kendileri kadar güçlü bir grup bulacaklarından endişe ettiler.

*Mustafa Kemal bu hareketin içinde değil miydi?

-Orası da belli değil. Üst rütbelilerin kimler olduğu bilinmiyor. Çünkü bir darbe hareketi başarısız olduğunda ona kimse sahip çıkmaz. Sadece Yakup Cemil ve arkadaşları yakalanıp kurşuna dizildiler. Ama dedikodular oldu tabii. Cemal Paşa'nın bu işleri örgütlediği... Yakup Cemil'in, "Darbeden sonra Mustafa Kemal'i sadrazam yapacaktık" dediği gibi dedikodular dolaştı.

*Bu başarısız darbe girişiminin önemi nedir?

-Bu darbe girişimi, İttihatçılar arasındaki düellodur. İttihatçı iktidara karşı İttihatçı bir darbedir bu. Zaten ordu politikaya karışır karışmaz içinde cuntaların kurulması kaçınılmaz oluyor. Yüksek rütbeli komutanlar arasındaki bu siyasi ayrışma, askerî konulara da sirayet ediyor. Stratejiler farklılaşıyor ve komutanlar arasında anlaşmazlıklar başlıyor. (")

*Böyle bir ordunun askerî gücü ne oluyor peki?

-Komutanlar arasındaki ilişki trafiği böyle azaldıkça orduda emir komuta zinciri zayıflıyor. Orduda yukarıdakiler çatışıyor ve olan alttakilere oluyor...

*Osmanlı döneminde askeriyenin durumu halka dürüstçe anlatılıyor muydu?

- Hayır. Birinci Dünya Savaşı'nda büyük bir zafer beklentisi yaratıldı mesela. Öyle ki, dört yıl boyunca, "Osmanlı öyle büyük bir zafer kazanacak ki, eski güzel ihtişamlı günlere geri dönülecek" propagandası yapıldı. O sırada Sarıkamış'ta savaş kaybediliyor, ordu Basra'dan, Filistin'den, Sina'dan çekiliyor, bundan kimsenin haberi olmuyordu.

*Yüzbinlerce insan ölüyordu. Nasıl kimsenin haberi olmuyordu?

-Çünkü bu haberler yasaklanıyordu. Basında, telgraflaşma ve mektuplaşmalarda büyük bir askerî sansür vardı. Merkezin söylediğinin dışında her hangi bir şey duymak sıradan insan için mümkün değildi. Basra savaşı ile Çanakkale savaşı dışındakiler halktan gizleniyordu.

*Ahmet Altan, "Biz savaşlarda yenildiğimizi kabul etmemek için hep barışlarda yenildiğimizi söyledik ve çocuklarımıza böyle öğrettik. Sonra da barışa düşman olduk" diye yazdı geçenlerde. Sizce bu doğru bir saptama mı?

-Biz geçmişimizi olduğu gibi kabul edemediğimiz için, bugünümüzü de olduğu gibi kabul edemiyoruz. Bakın... Almanlar henüz ateşkes lafını ağızlarına almazken, Osmanlılar, daha 1917'den itibaren "Biz ateşkes istiyoruz" dediler. Henüz kimse yenilmemişti, sadece "Bulgaristan savaştan çekilecek" diye bir dedikodu çıkmıştı ki, ateş-kes lafını ilk eden İstanbul oldu.

*Bununla neyi anlatmak istiyorsunuz?

-Yani biz yenildiğimizi anladık ve savaştan çekilmek istedik. Ama tabii şu var. Biz, ideolojimiz gereği savaşta yenildiğimizi söyleyemeyiz.

*Ben de onu sormuştum. Niye biz savaşta yenildiğimizi söyleyemeyiz?

-Tutarlı olmalıyız. Çünkü biz, ideolojik yaklaşımımız gereği savaşta yenilmeyen bir milletiz. Ordunun karargâhı Adana'ya kadar gerilemiş, Yunanistan ve Bulgaristan sınırında tek bir askerimiz kalmamış... İngilizler bir daha vurursa, karargâh Konya'ya gelecek ama... Gene de "Birinci Dünya Savaşı'nda yenilmedik biz" diyoruz. Bu bir ideolojidir! ve bu ideolojiye göre, biz, asker ve saf bir milletiz ve diplomasiyi bilmiyoruz. Bizi hep diplomaside kandırıyorlar. Böyle bir ideolojik yaklaşımın sonucunda...

*Evet, ne oluyor?

-Böyle bir ideolojik yaklaşımın sonucunda, tabii ki biz savaş dendiğinde değil, "barış" dendiğinde irkiliyoruz. Savaş aslında bizim için avantajlı oluyor. Çünkü biz savaşı hiç kaybetmiyoruz. Ama barış öyle mi? Barış bizim için savaştan çok daha tehlikeli. Zira biz hep barış masasında kaybediyoruz. Ve ders kitapları dahil, her yerde en tehlikeli şey barış oluyor.

*Yapılan bütün bu propaganda sonucunda da savaşa değil, barışa düşman bir toplum oluyoruz biz...

Osmanlı'da ordunun durumunun halka nasıl anlatıldığını konuştuk. Cumhuriyet döneminde ordunun durumu halka nasıl anlatıldı?

-Birinci Dünya Savaşı'nın kaybedilmesiyle birlikte toplumun gözünde ordunun meşruiyeti çok zedelendi. Ordunun ağırlığı çok azaldı. Çünkü büyük bir zafer vaad ediyorsunuz ve sonra çıka çıka ortaya büyük bir skandal daha çıkıyor. 1918'de savaş bitiyor, bir bakıyorsunuz, aaaa bütün her yer gitmiş. Ordu lağvedilmiş. O andan itibaren toplumun gözünde İttihadçılık ve onunla özdeşleşmiş olan ordu ve subay grubu hızla prestij kaybediyor. Artık kimse İttihadçılığı duymak istemiyor. Ta ki Milli Mücadele'yi yapacak olan diğer İttihadçı grup sahneye çıkıncaya kadar. Onlar, böyle bir atmosferde, ordunun meşruiyetini yeniden sağlama konusunda çok zorluk çekiyorlar.

*Milli Mücadele'yi yapacak olan İttihadçı grupta kimler vardı?

-Bunlara, "İttihadçıların yedek kadrosu" diyelim... İttihadçıların A grubu, Enver, Talat, Cemal Paşalar yurtdışına çıkmışlardı. Onların İstanbul'da kalan Kara Kemal, Kara Vasıf gibi uzantıları, bunlardan aldıkları talimatla işgale karşı silahlı direnişi düzenleyeceklerdi. Bu ekip, Anadolu hareketinin gerçek liderleri olarak kendilerini görüyorlardı ama... Milli Mücadele'yi Anadolu'da fiilen örgütleyecek olanlar Kazım Karabekir, Refet Bele, Rauf Orbay, Mustafa Kemal ve İnönü gibi isimlerden oluşan İttihadçıların B takımıydı. Bunlar, A takımıyla göbek bağını kesmeye çalışıyordu.

*Kesebildiler mi peki?

-Bu bağı zaman içinde kestiler. Enver, Talat ve Cemal Paşaların, yani A grubunun liderlerinin yurtdışında öldürülmeleri, B grubunun rahatlaması anlamına geldi. Anadolu'daki mahalli teşkilatlara emir veren komuta kademesi böylece tamamen ortadan kalktı. Yoksa Kurtuluş Savaşı sırasında da İttihadçılar arasında büyük bir iktidar mücadelesi vardı.

*Kurtuluş Savaşı'nda, Enver, Talat ve Cemal Paşaların etkileri var mı?

-Büyük etkileri vardı. Çünkü taşradaki eski teşkilatlarıyla milli mücadelede etkili olmaya çalışıyorlardı. Mustafa Kemal duruma zaman zaman hâkimdi, zaman zaman değildi. Ama şunu da söylemek gerekir. Birinci Dünya Savaşı'ndan sonra ordunun prestiji yerle bir olmuştu. Milli Mücadele, ordunun gücünü yeniden meşrulaştırdı. Çünkü ordu ilk kez bir zafer kazandığını gösterdi. Prestiji çok yükseldi.

*İttihadçılar, halkı Kurtuluş Savaşı'na katılmayı nasıl ikna ettiler?

-Büyük ölçüde zorladılar.

*Çok sayıda asker kaçağı olduğu anlatılır.

-Birinci Dünya Savaşı sırasında Osmanlı ordusundan beş milyon kişi geçti. Ordu, dört yılda beş milyon kişiye komuta etti. 26 ağustos günü cephede toplanabilen asker sayısı ise ancak yüz bini geçebildi. Kimse askere gitmek istemiyordu. Milli Mücadele'yi yapanların asıl güçlük çektikleri nokta, toplumu bu mücadeleye ikna etmek oldu. O yüzden de halkı zorlamak, kaçanlara zor kullanmak zorunda kaldılar. Bir de ilk başta kurulan ve Kuvayi Milliye adı verilen bağımsız savaşçılar grubu vardı. Çerkez Edhem kuvvetleri böyleydi. Çerkez Edhem süvari ve piyadelere para veriyordu. Bunlar gerçekte asker değiller. Bunlar maaşlı askerler.

*Çerkez Edhem bu parayı nereden buluyordu?

-Köylü, "kurtuluş savaşçıları" adı verilen bu kuvvetlerden çok muzdaripti. Bunlar, "Paraya, hayvana ihtiyacımız var" deyip, köyü haraca kesiyorlardı. Bu yüzden de köylü, "Bunlara vergi vereceğimize Yunan gelsin" diyordu. Çünkü Yunan düzenli bir idare. O geldiği zaman düzenli bir ordu var, iyi kötü bir disiplin sağlanmış oluyor. Topladığı verginin bir kuralı var. Kuvayi Milliye'de ise hiçbir kural yok. Her an kapı çalınabilir ve ne isteyecekleri belli değil. Nitekim Ankara, Meclis'i kurup da düzenli bir orduya geçmeye başladığında ilk yaptığı şey bu çapulculuğu ortadan kaldırmak oldu.

*Ama son dönemde Türkiye'de Kuvayi Milliye adıyla hareketler ve dernekler kuruldu, yayınlar çıkarıldı. Hem Atatürkçü hem de Kuvayi Milliyeci olunabilir mi?

-Son yıllarda Kuvayi Milliye adını tekrar dolaşıma soktuklarını görünce ben çok şaşırdım. Çünkü 1921'de Çerkez Edhem'in kuvvetlerinin dağıtılmasıyla birlikte Kuvayi Milliye de yasaklandı. Eğer 1921'den sonra birisi çıkıp, "Ben Kuvayi Milliyeci'yim" diye ortalıkta dolaşsaydı, başı fena halde belaya girerdi. Bu tamamen Milli Mücadele'ye aykırı bir cereyan haline gelmişti. Kuvayi Milliye ruhu denilen de zaten merkezî denetimin dışında bir çete savaşıdır. Bu, hakiki bir ordu değildir.

*Ergenekon sürecinde de, devletin ve ordunun içinde çeteleşmeler ortaya çıkmadı mı?

-Aralarında biraz böyle bir paradigma benzeşmesi var tabii.

*Cumhuriyet döneminde ordunun durumu halka anlatıldı mı diye sormuştum...

-Bize, iktidar kavgası, Ankara'da Meclis'te, siyasi arenada yaşanmış gibi anlatılıyor ama asıl iktidar kavgası ordu içinde oluyor. Milli Mücadele'yi yapan komutanlar arasında, Milli Mücadele bittikten sonra büyük bir iktidar mücadelesi başlıyor. Ordu bir daha bölünüyor.

*Ordu nasıl bölünüyor?

-Ordu, 1922-24 arasında Mustafa Kemal Paşa'dan yana olanlar ve olmayanlar arasında bir kez bölünüyor. Milli Mücadele'nin ağırlıklı kadrosundan Kazım Karabekir, Ali Fuad Cebesoy, Ref"et Bele gibi isimler, Mustafa Kemal'in ülkede iktidarın tamamına hâkim olacağı endişesiyle karşı ekibe geçiyorlar. Bu isimlerin hepsi aynı zamanda orduda da komutan oldukları için, bu iktidar kavgası, orduyu da siyasi ve ideolojik olarak ikiye bölüyor. Mustafa Kemal'in yanında Fevzi Çakmak, İsmet Paşa ve birkaç isim yer alıyor.

*Birbirlerinden nerede ayrılıyorlar bu isimler?

-Bunların hepsi de İttihadçı. Hepsi de Halk Fırkası içinde. Hepsi de muvazzaf asker ama... Bunlar, modernizasyon projesini uygulama yönteminde anlaşamıyorlar. Mustafa Kemal Paşa gurubu, "Meşrutiyet'te gördük. Bu işler anayasayla, parlamenter sistemle falan olmaz. Biz bunu otokrat bir yönetimle yapacağız, İttihadçıların kurmuş olduğu eski sistemi devam ettireceğiz biz" diyorlar.

*Yani askerî diktayı devam ettirecekler, öyle mi?

-Evet. Buna karşılık Kazım Karabekir ve diğer grup ise, "Biz bu sistemi tecrübe ettik. Birinci Dünya Savaşı'nın sonuçlarını da bu yüzden yaşadık. Bu yöntemden tamamen vazgeçelim. Gerçek bir temsili sistem, parlamenter rejim kuralım. Siz modernizasyonu zorla yapacaksınız. Böyle bir modernizasyon kalıcı olamıyor. Biz böyle bir modernizasyonu gençliğimizde yapmaya çalıştık. Osmanlı modernizasyonu Jakoben bir metodla yapıldı ve kalıcı olmadı. Çünkü bu yöntemle yapıldığında, işler hızla geri gidebiliyor. Bu yüzden modernleşmeyi zamana yaymak ve bu konuda halkı ikna etmek, halkın onayını almak lazım. Halkın üstüne fazla gitmemek ve tepki toplamamak lazım" diyorlar.

*Bunlar tam olarak neye karşılar? Mustafa Kemal'in diktatör olmasına mı karşılar?

-Buna karşılar. Ordu bu bakımdan bölünüyor. "Yoksa biz de sizin söylediklerinizin yapılmasını istiyoruz ve bunları biz de yapacağız. Biz de kadınlarımızı çarşaftan kurtaracağız. Zaten bizim her birimizin eşleri çarşaftan kurtulmuş vaziyetteler. Bizim sizin yapmayı istediklerinizle bir problemimiz yok. Ama biz bütün bunları yaparken bu ülkede parlamenter sistem olsun istiyoruz" diyorlar. Atatürk, Nutuk'ta bunları anlatıyor ve "Bu paşalar bana komplo kurdular" diyor.

*Mustafa Kemal ordunun siyasete karışmamasını, ordunun kışlasına geri dönmesini bunun üzerine mi istiyor? "Beyler siyaset yapmak istiyorsanız üniformalarınızı çıkarıp gelin. Yoksa kışlanıza geri dönün" diyen o ünlü lafını o zaman mı söylüyor?

-Hayır. Atatürk "ordu politikaya karışmasın" diye bir şey hiç söylemedi. Bu tamamen uydurmadır. Atatürk bunu söyleyemez, çünkü bunu diyebilmesi için kendisinin de üniformasını çıkarması gerekiyor. O dönemde ise üniformayı kimse çıkaramazdı. Çünkü bütün iktidar mücadelesi, ordu içinde ve ordu aracılığıyla yapılıyordu. Hepsi de muvazzaf askerdi onların. İsterlerse karargâhlarında oturuyorlar, isterlerse Meclis'e geliyorlar. Hiçbiri eski asker değil bunların. Mesela Mustafa Kemal... Hem cumhurbaşkanı hem muvazzaf askerdi. Maaşını...

*Askerlik maaşını mı?

-Evet. Maaşını, Genelkurmay'dan, yani Milli Savunma Bakanlığı'ndan alıyordu. Diğerleri de öyle. Hiçbiri emekli asker değildi. Zaten buradaki asıl sorun üniforma değildi ki. Asıl sorun komuta yetkisiydi.

*Anlamadım...

-Mesela Atatürk askerdi ama bir komutanlık görevi yoktu. Yani bir karargâha sahip değildi. İsmet Paşa da öyle. Ama Kazım Karabekir'in, Ali Fuat Cebesoy'un komuta yetkileri vardı. Mustafa Kemal, bunların, siyaset yaparken, askerliği değil, komuta yetkilerini bırakmalarını istiyordu. Bu yüzden de "Meclis'e kimse komutan olarak gelmesin" diyor. Ama Meclis'e asker olarak gelebilir. Mustafa Kemal'in amacı, askeri siyasetin dışına çıkarmak değil. Amaç, karşı grubun etkinliğini azaltmak. Dolayısıyla, "Atatürk orduyu siyasetten arındırdı, askerlerin siyasete karışmasını kabul etmezdi" gibi argümanlar asla doğru değil.

*Bu çok yakın bir tarih. Bütün bunlar nasıl uydurulabiliyor? Niye uyduruluyor?

-Bunun da nedeni ideolojik. Ordunun, siyasetten bağımsız olması gerektiğini savunan görüş de kendisine Atatürk'ü dayanak yapıyor. Atatürk, "Ordu politikaya karışmasın" diye bir şey hiç söylemedi. Bu kadar meraklı olsa, kendisi karışmazdı. Gençliğinden beri politikanın içinde. İstifa eder ve politikacı olurdu. Atatürk'ün kendi hayatı bu lafı tekzib ediyor zaten.

-Cumhuriyet'i kurduktan sonra değişmiş olamaz mı?

*Bakın... Bu hiç konuşulmayan bir şey. Atatürk askerlikten 1927 yılında emekli oldu. 1927'de İsmet Paşa'yla birlikte kendi istekleriyle üniformalarını çıkardılar. "Emeklilik maaşımızı istiyoruz" diye Savunma Bakanlığı'na dilekçe verdiler ve askeriyeyle ilişkileri o andan itibaren kesildi.

*Bunu, sivilleşme adına mı yaptılar?

-Hayır. Kendilerini artık siyaseten güvende hissettikleri için bunu yaptılar. Ordu artık emin ellerdeydi. 1926'da bütün muhalefet bertaraf edilmişti. 1927'de de Nutuk okunmuştu. Tek adamlık onaylanmıştı. Atatürk orduyu şöyle görüyordu. "Ordu bizim tarafımızda olduğu sürece, bu, ordunun politika içinde olduğu anlamına gelmez. Ama karşı taraf orduyu kendi yanına almaya çalışırsa, bu, ordu politikaya giriyor demektir ve biz buna karşıyız" diye düşünüyordu. "Ordu, politikanın dışında kalsın" demek, benim dediğimin dışına çıkmasın, karşı tarafın politikasını desteklemesin demekti onun için.

*Atatürk zamanında ordunun siyasetteki ağırlığı neydi?

-Çok büyüktü. Ordu, rejimi kuran, koruyan, savunan ve rejimin esas omurgasını oluşturandı. Cumhurbaşkanı, başbakan, Halk Partisi başkanı, herkes asker kökenliydi. Kime baksanız muhakkak askerî formasyondan geliyordu. Tamamen sivil olup da çok önlere çıkabilen bir tek Celal Bayar vardı. Onun da durumu çok özeldi. O dönemde ekonomi kimse tarafından pek anlaşılmıyordu ve Celal Bayar, dönemin ekonomisti olarak görülüyordu.

*Mareşal Fevzi Çakmak, daha Atatürk hayattayken birçok isteğini kabul ettirdi. Mareşal Çakmak nasıl böyle bir güce sahip olabildi?

-Çakmak'ın gücü tamamen Atatürk'e olan sadakatinden geliyor. Atatürk'le asla ters düşmedi.

*Atatürk kendisine siyasi rakip olarak en fazla kimden çekiniyordu?

-Rauf Orbay'dan çekiniyordu. O da herhalde Atatürk kadar yetenekliydi. Balkan Harbi'nde zırhlısıyla epey kahramanlık yaptı, 'donanma kahramanı' olarak tanındı. Sonra askerlikten emekli oldu ve kendisini İttihadçı politikaya verdi. Atatürk'ün yanındaki ekip, Milli Mücadele'ye geç katılan, katılmakta tereddüt eden ekipti. Atatürk'ün karşısındaki grup ise Milli Mücadele'ye en önce katılan ekipti. Nitekim Karabekir, Halide Edib, Ref"et Bele, Rauf Orbay gibi isimler, Atatürk'ü "Mücadeleye bizimle başladın ve sadece iktidar meselesi yüzünden şimdi bizi ekarte ediyorsun. Çok sonra mücadeleye katılmış olan kişilerle birlikte bizi iktidar için feda ediyorsun, onlarla iş yapıyorsun" diye suçluyorlar.

*Haksızlar mı?

-Bu grup çok etkili isimlerden oluşuyor. Atatürk'ün yanındaki grubun isimleri etkili değil. O yüzden de onların hepsi Atatürk'e kişisel olarak sadakat gösteriyorlar. Zaten Atatürk de kendisine biat edecek bir ekip arıyor. Diğer grup kendisine biat etse, Atatürk muhtemelen onları tercih eder ama... İşte Cumhuriyet, ordu içi iktidar mücadeleleriyle böyle kuruluyor.

*Kazım Karabekir ve ikinci grup ne zaman Atatürk için siyasi tehdit olmaktan çıkıyorlar?

-Bunlar önce 1924'te Terakkiperver Fırka'nın kapatılması sonucunda tasfiye ediliyorlar. Sonra da 1926 İzmir Suikastı davasıyla tamamen bertaraf ediliyorlar. İttihadçılardan geriye ne kadar önemli isim kaldıysa, İzmir Suikasdi davasında toplandı ve yargılandı. Cavid Bey gibi bazıları idam edildi. Bazıları Rauf Orbay gibi on yıla mahkûm edildi. Bazıları da Kazım Karabekir gibi beraat etti. Ama hiçbiri bir daha siyasi bir güç olmadı. Siyasette bir tehdit oluşturmadı. İzmir Suikasdi davası da Yakup Cemil olayı gibi muğlaktır. Atatürk'e suikasd yapılacağı kesindi, ama bu olayın tetikçilerinin arkasında kimler var, isbat edilememiştir." 

Ve aynı konuda, ("Ama, Hangi Atatürk?" isimli kitabıyla, temelde M. Kemal"i kabulü şart gören ve amma hangisini kabul etmek konusunda bir karara varamadığı anlaşılan) Taha Akyol"la yine N. Düzel"in yaptığı ve 17-18- 19 Kasım günleri Taraf"ta yayınlanan röportaja da bakmak gerekiyor: 

(Devamı, gelecek..) 

haksöz