Türkiye ile Kuzey Irak arasında yeni bir sayfa açılıyor. Bu yeni sayfayı ve perde arkasını bölgeden 15 gün önce dönen eski Milletvekili Haşim Haşimi'yle Milliyet Gazetesi'nden Devrim Sevimay konuştu.
"Kuzey Irak'ta 'Türkiye'yle niye bütünleşmeyelim?' diyenler var
Size göre de yeni bir sayfa açıldı mı?
Kesinlikle evet.
Kanıt?
MGK'nın 24 Nisan kararı. "Tüm oluşumlarla görüşülsün" demek, Kürtlerle de görüşülsün demektir. Aslında Kürtlerle görüşmeler vardı, fakat bunun artık resmi olarak da yapılabileceğinin açıklanması yeni bir sürece girildiğinin en önemli kanıtı.
Nedir bu yeni süreç; sizce ne değişecek?
Özal'ın bıraktığı noktaya dönülecek. Özal, Kuzey Irak'la resmi düzeyde görüşme yapıyor, temsilcilerini davet ediyor, diplomatlarını Irak'a Kürtlerle görüşmeye gönderiyordu. Şimdi bu diyaloğa ve karşılıklı güvene dayalı politikanın yeniden benimsendiğini anlıyoruz.
Peki bu Türkiye'nin Kuzey Irak'la ilgili kırmızı çizgisi kalmadı anlamına gelir mi?
Hayır, ama ilişkiye kırmızı çizgilerle başlamaktan dönüldüğü anlamına gelebilir.
Mesela "Kürdistan" kurulacak ve Türkiye buna ses çıkarmayacak; bunu mu anlayalım?
Hayır hayır... Yeni siyasetin anlamı bağımsız bir Kürt devletini kabul etmek değil, ama bence federal sistemin tanınması üzerine.
Niçin Türkiye şimdi bu adımı atıyor; değişen ne? ABD'nin telkiniyle olmuş olabilir mi? Mesela 5 Kasım'ın bir etkisi...
Olabilir, bence bu da bir realite. Çünkü Ortadoğu'da artık dengeler değişti ve orada bir ABD gerçeği var. ABD'nin sizden, sizin ABD'den bağımsız politikalar geliştirmeniz artık mümkün değil. Her şey o kadar birbiriyle iç içe ki, mesela bugün Irak'la ilgili attığımız adımın arkasında Türkiye'nin İran politikası da yatıyor. Çünkü Irak'ın geleceği belirsiz ve İran giderek Irak'ta güçleniyor. Demek ki ne yapmak lazım? İran'ı dengelemek için Türkiye'nin Irak'ta güçlenmesi lazım. Bunların hepsi denge politikası.
Ama niye dün değil de, şimdi kabul gördü bu politika?
Bence devletin önemli kurumlarında bu eğilim hep vardı. Özkök Paşa'nın "Bunlar artık aşiret reisi değil" tespiti var. MİT Müsteşarı'nın bölgeye birkaç ziyareti var. Ve şimdi konjonktür olarak öyle bir noktaya gelindi ki artık Türkiye önündeki şansı geri tepmekle tepmemek noktasına geldi.
Nasıl bir şans bu?
Türkiye'nin Kuzey Irak'ta iki türlü şansı var. Birincisi siyasi. Artık Irak'ta siyasi yönden söz sahibi değilseniz uluslararası platformda da söz sahibi olamıyorsunuz. Irak'ta söz sahibi olmanın yolu ise Kürtleri dışlamamaktan geçiyor. Irak'ın Cumhurbaşkanı, Dışişleri Bakanı, Genelkurmay Başkanı Kürt. Siz şimdi hem ben Kürtleri yok sayayım hem de Irak'ta söz sahibi olayım, diyemiyorsunuz, olmuyor. Bu bence görüldü artık.
En uygun ticaret yolu Türkiye
İkinci şans ne?
İkincisi ekonomik. Irak'ın Kürt bölgesindeki zenginliklerinin Türkiye üzerinden Avrupa'ya pazarlanması... Ben Cumhurbaşkanı Talabani'nin Ankara ziyaretinde bunun taahhüdünü Türkiye'ye verdiğini tahmin ediyorum. Mesud Barzani ise zaten birçok defa "Bizim Türkiye ile işbirliği yapacağımız alanlar çok geniştir" açıklamasında bulundu. Çünkü bu her iki ülkenin de lehine; Kürtler için en uygun ticaret yolu Türkiye. Türkiye için de Kuzey Irak çok ciddi ekonomik bir alan. Fakat sorun şurada: Siz hem bir kesimi tanımayacaksınız hem de oranın zenginlikleriyle ilgili talepte bulunacaksınız. Bu çelişki değil mi? Bana göre işte artık bu çelişkiden dönüyor Türkiye. Ki bu da çok normal. Her devlet siyasi ve ekonomik çıkarları doğrultusunda politika değiştirir.
İyi de bunlar bugüne kadar bilinmiyor muydu zaten?
Bilinmemesine imkân yok, ama işte Türkiye'yi yiyip bitiren o kuşku var ya, Kürtlere karşı kuşku... O bizim bugüne kadar her şeyimize engel oldu. Fakat artık reel siyaset kendisini dayattı ve Türkiye sürekli bir kuşkuyla yaşamayacağını anladı.
Acaba bu reel siyasetin içinde petrolün etkisi ne kadardır? Yani Bağdat'tan TPAO'ya şu ana kadar bir iş çıkmadı. Ama şimdi K. Irak'ta yakında kabul edilecek bir Hidrokarbür Yasası var.
Evet, o Hidrokarbür Komisyonu'nun başına da Talabani'nin oğlu Kubat Talabani'nin getirileceği söyleniyor.
Mesela bu çok önemli. Çünkü bu yasa Kuzey Irak'a kendi petrol ve doğalgaz anlaşmalarını yapma hakkı tanıyacak ve soru şu: Acaba Kuzey Irak'tan Türkiye'ye iri bir dilim düşer mi?
Şu anda Çin'den Norveç'e kadar bütün ülkeler o dediğiniz iri dilimin peşinde, ama Kürtlerin önceliği Türkiye. Bunu pratikte de defalarca kanıtladılar zaten. Öteden beri Türkiye'deki iş adamlarına ve Türk firmalarına öncelik verdiklerini hepimiz biliyoruz. Irak'ın Şii kesimi taahhütlerini İran firmalarına, Sünni kesimi Suriye firmalarına, Kürtler de Türk firmalarına veriyor. Bundan sonra da en çok çalışmak istedikleri ülke yine Türkiye.
Neden Türkiye?
Nedeni yok bunun. Türkiye Kuzey Iraksız, Kuzey Irak Türkiyesiz olmaz. Nokta! Bu böyle bir kader... Türklerle Kürtlerin bir arada olma kaderi...
Erdal Şafak'ın da bu konuda önemli bir tespiti var. Diyor ki, "Siyasal, ekonomik, sosyal ve kültürel ilişkiler geliştirilirse Türkiye-Irak sınır hattı sadece kâğıt üzerinde bırakılabilir."
Çok doğru, zaten iki halk bunu gerçekleştirmiş vaziyette. Pratikte arada sınır yok gibi yaşanıyor. Şimdi cesur olup, bunu daha geliştirmek gerekiyor.
Özal'ın dediği "entegrasyon" da bu değil mi?
Evet, Özal başından beri bunu istiyordu ve geç bile kalındı. Çünkü eğer bu ilişkiler gelişirse çok daha kapsamlı, çok daha önemli projeler de ortaya konabilir.
Ne gibi?
Kuzey Irak'la Türkiye'nin daha bütünleştiği bir yapı gibi...
Konfederasyon gibi bir şeyi mi kastediyorsunuz?
Adı her neyse... Ama bu neden olmasın? Bunu niçin hiç düşünmüyoruz ki? (Benzer bir düşünce için bkz: 27 Kasım 2007, Milliyet, Emekli Büyükelçi Ümit Pamir'le Soru-Cevap)
Peki siz böyle bir fikri Kuzey Irak'taki yönetimden hiç duydunuz mu?
Bu Kuzey Irak'ta tartışılmayan bir konu değil, konuşuluyor, tartışılıyor. Birçok yetkiliden de duydum. Ama ben onlar adına konuşamam. Ben kendi adıma diyorum ki, Özal'ın geçmişte söylediği, düşündüğü projeyi bence artık tartışmanın zamanıdır.
Sizce MGK'nın 24 Nisan kararının arkasında böyle bir irade olabilir mi?
Hayır, bu kadar geniş değil bence... Ama o karar bir zemin. Bence Türkiye şu anda süreci test ediyor. Belki de bu testin sonuçlarına bağlı olarak daha sonra bu tip projeler ortaya çıkabilir.
Siz Kuzey Irak'tan geleli 15 gün oldu; oradaki hava nasıl?
Mesud Barzani ve Neçirvan Barzani dahil Kuzey Irak yönetiminin tüm üst düzey yöneticileriyle görüştüm. Çok iyimserler. Bu diyalog sürecine ciddi manada önem veriyorlar. Karşılıklı sert demeçlerin geride kaldığı bir döneme girmek istiyorlar. Mesela benim oradayken en sık duyduğum cümle şuydu: "Türkiye bizi kandırmıyor. Türkiye ne düşündüyse, ne söylediyse o gerçekleşiyor. Kapalı görüşmelerde Türkiye'nin bizimle ilgili yapmış olduğu tespitler daha sonra aynen karşımıza çıkıyor."
Peki PKK meselesi ne olacak?
Barzani bu konuda Türkiye'den elini güçlendirecek bir hareket bekliyor. Yani askeri ve ekonomik açılımların dışında Kürt kamuoyunu memnun edecek bir adım. O siyasi Kürt iklimi için, kendi kamuoyu için buna ihtiyaç duyuyor.
Kerkük referandumundan vazgeçildi mi sizce?
Ben buna ihtimal vermiyorum. Bu Mesud Barzani için imkânsız. Kerkük Barzani'nin artık istese bile aşamayacağı bir konu. Tarihleri boyunca her şeyden vazgeçmişler, bir tek Kerkük'ten vazgeçmemişler.
1 Mayıs'taki ilk resmi görüşmenin perde arkasını alabildiniz mi?
Her iki taraf da memnun. Bana gelen bilgiye göre Türk heyeti PKK konusunu gündeme getirmiş ve karşılıklı görüş alışverişinde bulunmuşlar. Ayrıca temasların düzeyinin yükseltilerek devam edilmesi kararlaştırılmış. Bu anlamda Neçirvan Barzani'nin bir yıldır Ankara'ya yapması beklenen ziyaret sanırım önümüzdeki süreçte gerçekleşecek diyebiliriz.
Peki sizce çok uzak olmayan bir tarihte Mesud Barzani'yi Ankara'da görecek miyiz?
Ben bunun hemen olacağı düşüncesinde değilim. AKP'nin kapatma davası bile etkiler böyle bir süreci. Ama bu hiç olmayacağı anlamına da gelmiyor. Çünkü ben her iki tarafta da bu iradeyi gördüm. Eğer süreç sabote edilmezse bu mutlaka olur. Bence olmalı da. Çünkü Avrupa'yı ve ABD'yi saymıyorum bile, ama şu an bölgede Kuzey Irak'la karşılıklı resmi ziyarette bulunmayan tek ülke Türkiye. Daha ben oradayken Bush Barzani'yi ABD'ye davet etti. Şimdi hazırlıklarını yapıyorlar. Oysa bir düşünün, Silopi'den Zaho'ya yarım saat.
Bölgede AKP geriledi DTP yine öne çıktı
Şimdi bir seçim yapılsa bölgenin eğilimi ne olur?
Bölge eğilimi iki parti arasında gidip geliyor. 22 Temmuz seçimleri sonrası avantaj hükümetteydi. Ancak şu anda durum değişti. AKP geriledi, DTP toparlandı. Belediye seçimi bugün yapılsa pek çok il ve ilçeyi DTP alır.
Nasıl toparlandı DTP?
DTP'ye açılan kapatma davası ve sınır ötesi operasyon bölge insanını kenetledi.
AKP niye geriledi?
Birincisi bu el sıkma, tokalaşmama, DTP'lileri görmezden gelme meselesi. İkincisi sorunu sadece ekonomik tedbirlerle çözme eğilimi, Ağustos 2005'teki konuşmanın devamının getirilmemesi. Üçüncüsü de Diyarbakır'ın sivil toplum kuruluşları ile AKP arasında yaşanan gerginlik.
Bahçeli'nin jesti Erdoğan'ı vurdu
Bahçeli'nin son jesti Kürtler arasında nasıl bir etki yarattı?
İnanır mısınız, bölgenin en kırsal kesiminde dahi ciddi bir etki yarattı. Kürtler Bahçeli'yi çok takdir etti. Bence de Bahçeli takdire şayan bir devlet adamı. Çünkü öteden beri hep sağduyulu bir tavır ortaya koydu. Ne zaman gerginlik olsa kitlelerin sokağa dökülmesini engellemeye çalıştı.
Ama söyleyeceğini de söylüyor?
Söylesin, onda bir sorun yok. Çünkü eleştirmek ayrı, tanımamak ayrı. Bahçeli DTP'yi eleştiriyor, ama dışlamıyor. Bu Kürtler için çok önemli bir nüans.
Sizce bu jestleriyle ne demek istiyor Bahçeli?
İki mesaj veriyor. Birincisi, "Bu sorunun öncelikli çözüm yeri Meclis'tir" diyor. İkincisi de "Kürt meselesinde sadece bir parti yok, ben de bu meseleye uzak değilim" diyor.
Peki böyle yapınca Güneydoğu'da oyu mu artacak MHP'nin?
Onu demiyorum, ama AKP'nin bölgedeki imajını sarstığı kesin. Bahçeli "Hasip gel, yanıma otur" dediği anda, Kürtler "Milliyetçi bir partinin lideri bunu diyorsa Başbakan niçin diyemiyor" diye eleştiri getiriyor. Mesela şu anda DTP genel başkansız. Bahçeli Ahmet Türk'ü genel başkanların oturduğu yere davet ettiği anda yine yara alan AKP oluyor.
Kapatma olursa radikalizm doğar
Fikret Bila'ya AKP'den önemli bir ismin yaptığı açıklamalar geçen haftaya damgasını vurdu. O açıklamaların içindeki bir cümleyi soralım size: "Eğer AKP kapatılırsa Güneydoğu tehlikeye girer."
O arkadaş sadece "AKP" değil, "AKP ve DTP kapatılırsa" deseydi daha gerçekçi olurdu.
Ama böyle bir tehlike var diyorsunuz...
Ne yazık ki var. Bu iki partinin kapatılması bence Türkiye'nin kendi ayağına kurşun sıkmasıdır. Çünkü siz sadece iki partiyi kapatmıyorsunuz, siz milyonlarca insanı siyaset dışı bırakıyorsunuz. Bunun üzerine eğer bir de sosyal ve ekonomik ümitsizlik eklenirse kitleler bir anda radikalleşir. Bunun vebali de çok ağır olur.
Kopma, bölünme, iç savaş... Bunlardan mı söz ediyorsunuz?
Bütün tehlikelere gebedir, diyorum. Sadece Kürt-Türk meselesi değil, Güneydoğu'da İslamı referans alan Kürtlerle daha seküler olan Kürtler arasında da saflar iyice belirginleşti. Bir kıvılcım çıktığı anda kimin, kime ne yapacağı hiç belli olmayabilir. Amacım bir dava sürecini etkilemeye çalışmak değil, ancak bu tehlikeyi herkesin görmesi lazım.