Mesud Rezevi Fakih: Değerli Üstad Nasr, sohbetimize röportaj isteğimi geri çevirmediğiniz ve değerli vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ederek başlamak istiyorum. Konumuz İran kimliği ve Şiilik. Öncelikle İranlılık kavramı hakkında sizin görüşünüzü öğrenmek isterim.

Seyyid Hüseyin Nasr: İran çok yönlü ve oldukça kadim bir medeniyet ve kültüre sahiptir. Bu kültür, zengin ve derin katmanlardan oluşmuştur ve zamanla bizim İranlılık olarak tabir ettiğimiz özel bir olguya dönüşmüştür. Kendisi olmaksızın İranlı olmayı tanımlayamayacağımız en önemli kültürel özellik süreklilik ve kopukluluğun varlığıdır. Bir taraftan sürekli olarak, İran tarihinde efsaneler döneminden ve Hahameneşiler öncesi hanedanlardan beri var olan -ki bu özellikle Şehnamede detaylı olarak anlatılır- özel ve bağımsız bir İranlı kimliği var olagelmiş ve bu kültür ve kimlik hiçbir zaman yok olmamıştır. Öyle ki İslam öncesi hanedanlar olan Hahameneşiler, Eşkaniler ve Sasaniler döneminde de bu olgu devam edegelmiş ve sonrasında da bugüne kadar varlığını devam ettirmiştir. İslam kültürü İran kültürünün temellerinde yükselmiş ve on dört yüzyıl boyunca bu kültürün özel bir tecelli ve yansıması ortaya çıkmıştır. Buna ek olarak İranlılığın göstergelerini kendisinde taşıyan İran kültüründe dünyevi ve kavramsal zevkçiliğin karışımı da mevcuttur. Bunu özellikle başta gazel olmak üzere şiir türlerinde, manzum hikayelerde, aynı şekilde resim ve minyatürlerde, İran bahçelerinde ve diğer sanatlarda gözlemlemek mümkündür. Bu özellik bir çeşit eş zamanlı maddi ve manevi arınmayı göstermektedir. Bildiğiniz gibi İran tarihin başlangıcından itibaren farklı, bazen birbirine zıt medeniyetlerin ve düşünce akımlarının karşılaşma alanıydı. Etrafı yüksek duvarlarla ve dağlarla çevrili olan Çin'in ve doğu ve batısı çöllerle, güneyi de Nil nehri ile çevrili olan Mısır'ın aksine İran doğu, batı ve kuzeyden daima akın, savaş ya da göç altındaydı. Bu coğrafi özellik İran kültüründe kabul etme, biçimlenme ve farklı kültürleri benimseme gibi özellikleri meydana getirmiştir. Bu yüzden İranlıların diğer kültür ve medeniyetler karşısında son derece esnek ve yumuşak olduğunu görürsünüz. Bunu İranlıların modernite ile karşılaşmalarında da görüyoruz. İnanç ve geleneklerini modern prensiplerle çok kolay uzlaştırdıklarını görürsünüz.

İslamın İran'a girişi İranlılığın özellikleri olarak bahsettiğimiz göstergelerde ve özelliklerde bir değişime yol açtı mı?

İslam İran'a girdiğinde ve İran halkı onu kabul ettiklerinde bu özellikler daha da güçlü hale geldi. İslam'da ilme olan özgür bakış açısı ve iman ve itikadın sadeliği özellikle ilk başlangıç dönemlerinde ikisi arasında olumlu ve yaygın bir birlikteliğe ve içiçeliğe yol açtı. Daha ilk yüzyıllarda bu özellikler İran kültür yatağında göz alıcı bir medeniyetin oluşmasına sebep oldu ve çok sayıda sanat eseri ve manevi eser dünyaya sunuldu. İran uzun tarihi boyunca yalnızca bu topraklara saldırarak buraya yerleşen Yunan, Arap, Türk ve Moğolları kabul etmekle kalmadı, aynı şekilde kendi yaşam tarzı ve dünya görüşünü de onlara öğretti. Bunlar İran'ın büyük ve benzersiz bir kültür ve medeniyet kurucu merkez olarak ortaya çıkmasına neden olan etkenlerdi. Bunun yanı sıra Hindistan'dan ya da Akdeniz havzasından gelen her inanç ve bilgi de bu kültürde hazmediliyordu. İranlılar tüm bunlardan daha göz alıcı ve seçkin bir sentez sunuyorlardı. Bence bu kültür içinde bütün Asya kültürlerine denk gelen seçkin özellikler barındırıyor. Bu kültür diğer kültürlerle karşılaştığında onları alıp yeninden üretmektedir. İslam'ın İran kültürünün birliği, yeniden inşası, derinleşmesi ve yaygınlaşmasında temel bir rol oynadığı kuşkusuz doğrudur ancak unutulmamalıdır ki İranlılık İslam'ın da içinde önemli bir yer tuttuğu daha genel bir kavramdır.

İslamın İran kültürüne kattığı en önemli şey nedir? İman mı, şeriat mı ya da dilde, örfte veya edebiyatta değişiklikler gibi bazı özel imkanlar mı?

Bunlar var ama en önemli husus hayatın kutsanmasıdır. Eylemlerin güdüler ya da çıkar ve menfaat esasınca değil görev duygusuyla ve manevi idrak ile gerçekleştirilmesinden bahsediyorum. Hayata ve eylemlere bu tarz bakış İslam'ın İran'a girişinden sonra oldukça belirgin hale gelmiştir.

İranlıların Şiiliğe yönelmeleri, mekanlara, günlere, şahıslara, isimlere ve benzer şeylere kutsallık atfetmeleri ve övgüye yönelmeleri bu bahsettiğiniz nedenden mi kaynaklanıyor?

Söyledikleriniz bir ölçüde doğru denilebilir. Şiiliğin bu hususta aşikar ve inkar edilemez bir rolü var. Ancak bundan önce, İranlıların çoğunlukla Sünni oldukları dönemde de bu hususa şahit olmaktayız. Daha sonra hicri 9. ve 10. yüzyıllarda Şiiliğe geçişle birlikte bu eğilim de daha belirgin hale geldi. Mesela eğer takvimdeki günlere bakacak olursak yılın birçok gününün kutlama ya da yas amaçlı milli ve dini günlere ayrılmış olduğunu görürüz. Bu günlerde özel dini merasimler düzenleniyor. Mesela sofralar kuruluyor fakirlere yemekler veriliyor, insanlar dualar ediyorlar ve geçmişleri için af diliyorlar. Aynı şekilde ravzahani ve meddahlık gösterileri de düzenleniyor. Eskiden taziye de çok yaygındı. Bunlar ustalıkla ve duygusal manzum bir dille Kerbela olayını, imamların hayatını anlatıyorlardı. Tüm bunlar hayata kutsallık katmak için oldukça önemli yöntemlerdir. Şunu da kabul etmek gerekir ki geleneksel İranlıların hayat süreçleri Şii takvimine göre ilerlerdi. İster hüzünlerde isterse de sevinçlerde olsun bu böyleydi. Hatta törenlerimizin en eskilerinden birisi daha doğru bir tabirle yılın başlangıcı ve İran antik tarihinin en eski sembollerinden birisi olan Nevruz bile halkın çoğu için dini ve İslami bir nitelik kazanmıştır. Bu insanlara göre artık o Zerdüştlükten kalma İslam dışı bir adet değildir aksine Kuran ve dualara okuyarak ve o günlerde Şiiliğin mukaddes mekanlarına giderek bu güne kutsallık vermektedirler.

Muhterem üstad! Burada sorumu biraz daha değiştirmek ve farklı bir noktayı gündeme getirmek istiyorum. Bazı din ve ilim ehline göre Şiilik tarihi açıdan bir fırkadır. Bazılarına göre ise İslam manevi, tarihi, kültürel ve itikadi bir mecmua olup Şiilik bunun en önemli batınî bölümlerinden birisini teşkil etmektedir. Sizin bu konudaki görüşünüz nedir? 

Bu "fırka" tabiri ya da sözü Şiilik için kesinlikle doğru değildir. Özellikle de fırka sözünün tarih ve mezhepler kitaplarında nasıl tarif edildiği göz önüne alınacak olursa. Ne demek istediğimi daha iyi açıklayabilmek için belirtmeliyim ki öncelikle Şia İslam'ın sadrı döneminde tecelli etmiş son derece köklü bir mezheptir ve Hristiyanlık tarihindeki mesela Katoliklik karşısında tepki olarak gelişen bir Protestanlık gibi değildir. İslam tarihinin başlangıcından itibaren mevcuttur, tarihi bir asalete ve sağlam köklere sahiptir. Bu açıdan Şiiliğin esas temelleri son derece güçlüdür ve bir kenarda sonraları şekillenen bir fırka değildir.

Sizin görüşünüzü kabul edecek olsak dahi Şii kimdir sorusu hala geçerliliğini korumakta. Yalnızca hilafet ve vesayet hususunda tarihsel bakmayan ve olayın ilahi tayin ile olduğuna inanan kimse midir yoksa bu kavramın daha geniş bir ufku var mıdır?

Bu itikadi ve kelami ayrımlar mevcuttur ve görmezden gelinmemelidir. Bütün dinlerdeki mezheplerin arasında bu tür meseleler bulunmaktadır ve var olmaya devam edecektir. Ancak dikkat etmeniz gereken mesele Şiiliğin İslam vahyinin esas yapısının önemli bir bölümü olması, ondan kaynaklanıyor ve ona dayanıyor olmasıdır. Yalnızca Şiilik değil Sünnilik de böyledir. Sünnilik de Şiilik de ilahi vahiyden kaynaklanmıştır. Dünyanın içinde bulunduğu konumda önemli nokta İslam'ın bu iki temel yorumunun birbirini tanıması ve birbirini itmemesidir. Yani bu asil tarihi akımların resmiyeti ve asaleti özellikle müslümanlar tarafından inkar edilmemelidir. Bu yüzden ben Şiiliğin vahyi, tarihi, dini asaletini vurguluyorum ve hiçbir şekilde "fırka" sözcüğünün ya da kavramının kullanılmasını uygun bulmuyorum.

İranlıların Şii olması yalnızca siyasi bir süreç miydi? Yani siyasi sebeplerden dolayı mı Şiiliği kabul ettiler? Demek istediğim tarihteki bazı siyasi sebepler mesela Emevi ve Abbasilerle karşı karşıya gelmek ya da sonrasında belirgin şekilde Osmanlılarla çatışmak İranlıların Şiiliği seçmelerinde karşıtlık ya da denge sağlama açısından etkide bulunmamış mıdır? Bu eğilimde İran ülkesini korumak için jeopolitik bir denge sağlama çabası görülmüyor mu?

Demek istediğinizi anlıyorum. Bu karmaşık bir noktadır ve tarihi açıdan cevap verilirken oldukça dikkatli davranmak gerekir. Birçok tarihçi ve yüzeysel şarkiyatçı bu hususta aceleci karar vermişler ve Şiiliğin İran'daki rolü ve hilafet karşıtlığı hususunda gerçekçi olmayan teoriler ortaya atmışlardır. Biz bu yüzeysel ve indirgemeci yaklaşımları tekrarlamamalıyız. Sürekli olarak şu hususu göz önünde tutmak gerekir ki Şiiliği İranlılar oluşturmamışlardır. Şiilik Allah'ın dilemesinden kaynaklanmıştır ve Allah'ın işidir. Bazıları "Şiiliği İranlılar oluşturmuşlardır ve İranlıların icadı bir mezheptir" diyerek Şiiliğe hizmet ettiklerini sanıyorlar. Bu tamamen yanlış bir tasavvurdur. Biliyoruz ki İranlılar başlangıçta büyük oranda Sünni idiler. Sünniliğin büyük mezhepleri de İran'ın farklı bölgelerinde ortaya çıkıp gelişmiştir. Ehl-i Sünnet'in ünlü dört mezhebinin liderleri yani Hanefi, Şafii, Hanbeli ve Maliki İranlıydılar. Sahihler olarak bilinen hadis kitaplarının yazarları ve derleyicileri de İranlıydılar. Mısır'da ,Suriye'de, Kuzey Afrika'da Fatımiler gibi birçok yönetim ve alim Şiilik eğilimlerine sahipken Buhari, Tirmizi, İmam Fahrurrazi gibi Sünni hadis, fıkıh ve kelam alimleri Horasan'daki medreselerde dersler veriyorlar ve öğrencileri sayesinde tüm İran'da görüşlerini yayıyorlardı. Bu tarihi gerçekleri görmezden gelemeyiz. Yine de bazı karşıtlıkların olduğunu da unutamayız. İslam'ın başlangıcından itibaren İranlılar arasında Ehl-i Beyt sevgisi ortaya çıktı ve özellikle Kerbela hadisesi ve sonrasında yaşanan acı olaylar İranlılar arasındaki Ehl-i Beyt taraftarlığını iyice güçlü hale getirdi. Bu eğilimlerin şiddetlenmesinde muhakkak ki Emeviler döneminde İran'a saldıran Arapların yapmış olduğu zulüm ve adaletsizlikler de rol oynamıştır. Bu nedenle İranlıların büyük bölümü Sünni olmalarına rağmen başlangıçtan itibaren Kum ve Sebzevar gibi çeşitli bölgelerde Şiilerin yoğunlaştıklarını ve çeşitli eserler oluşturduklarını görüyoruz. Moğol saldırısından sonra Safeviler İran'ın Şiileştirilmesinde önemli rol oynadılar. Nurbahşi ve Kübreviye gibi çeşitli tarikatlar da bu hususta önemli pay sahibidir. Bu gruplar Şiiliğe yakın bir batıni velayet anlayışını yaygınlaştırdılar. Allame Hılli gibi büyük alimler Olcayto ve Sultan Muhammed Hudabende gibi sultanların Şiiliğe yakınlaştırılmasında önemli rol oynadılar. Daha sonra Abbasi hilafetinin zayıflaması ve İran'da yerel yönetimlerin ortaya çıkması Şii öğretilerine dayalı hareketlerin doğması için uygun ortamı hazırladı. Hace Nasıruddin Tusi, Seyyid Haydar Amuli ve Allame Devvani gibi gibi isimlerin ortaya çıkması da bu dönemin önemli gelişmeleri arasındadır. Dikkat ediniz, Moğol saldırısı İran'da büyük yıkımlara ve felaketlere sebep olmasına rağmen sonuçta İran'daki merkezi güçlerin ve dolayısıyla Sünniliğin de zayıflamasına yol açmıştır. Yine bu saldırılar sonucunda İran'da Türk ve Azeri olan Kızılbaş Safeviler liderliğindeki Safevi hanedanlığının kuruldu. Bu tarihi gelişmeleri inceleyecek olursak Şiiliğin bir İran icadı olmadığı görülecektir. Aksine İran'daki ilk Şii imparatorluğunu Türkler ve Azeri Safeviler kurmuşlar ve resmi mezhebi Şiiliğe dönüştürmüşlerdir. Safevilerden önce de yedi imamcı İsmaililer Mısır'da Fatımi devletini kurmuşlar ve Sünni Abbasi hilafeti karşısında önemli Şii sığınağı ve merkezi olmuşlardır. Nasır Hüsrev'in İran'dan Mısır'a kaçtığını ve daha sonra İsmaili nakibi olarak İran'a ve Horasan'a döndüğünü biliyoruz. Safevi devleti kurulup İran'da resmi mezhep olarak Şiilik ilan edildiğinde bile İranlıların çoğunun Sünni olduğunu da görüyoruz. Bu nedenle Safeviler içeride büyük bir dirençle karşılaşmış ve Hindistan'a olan büyük göç Safevilerin uyguladığı şiddetten dolayı meydana gelmiştir. Bununla birlikte Ehl-i Beyt'e ilgi ve hilafet karşısındaki direnç ruhu tüm İran'ı kapladı ve sonunda İranlıların büyük çoğunluğu bu mezhebi resmen kabul ettiler. Bu dönemde henüz Afganistan İran'dan ayrılmamıştı ve bu geniş coğrafyanın büyük bölümü de Sünni idi. Şu anda da İran'ın yüzde onu Sünnidir. Dolayısıyla tarihi gerçeklikleri saptırarak kavramları birbirine karıştırmamalıyız. İranlılar Safevi öncesi döneme kadar büyük ölçüde Sünni idiler ve Şiilik Safeviler döneminde yaygınlık kazandı.

Dünya Bülteni için Salname-i Şark'dan çeviren: Uygar Altan