Neşe DÜZEL'in röportajı

"Beşir Atalay'ın içişleri bakanı olması, Gül'ün cumhurbaşkanı olmasından daha önemli. Başkası içişleri bakanı olsaydı Mardin olayı PKK'nın üstüne yıkılırdı."

"Bu iş çok planlı ve karanlık! Bu katliam, mülkiyet sorunuyla, koruculukla, töreyle açıklanamaz. Büyük ihtimalle, katillere işin örtbas edileceği vaadinde bulunuldu."

"Bir ağayla, bir savcı arasında ne fark var ki? Aşiret sisteminin de cumhuriyetinde insana bakışı aynıdır. Cumhuriyet ne üretti? O da kendine kullar üretmek istedi."

* * *

NEDEN: MAZHAR BAĞLI
Mardin'de bütün ülkeyi sarsan bir katliam yaşandı. Çoğu kadın ve çocuk olmak üzere kırk dört kişi öldürüldü. Bu yeni 'terör' biçimi herkesi sadece dehşete düşürmekle kalmadı, çok da şaşırttı. Çünkü bir örneği daha bugüne dek görülmemişti. Cinayet zanlıları olarak, maktullerin yakın akrabası olan korucular tutuklandı. Cinayet nedeni olarak da 'aile içi husumet', 'rant kavgası', 'mülkiyet sorunu', 'kız meselesi', 'töre' gibi nedenler sıralandı ama bu açıklamaların hiçbiri insanları tatmin etmedi. İçişleri Bakanı Beşir Atalay'ın da, daha katliam olur olmaz, bunun PKK'nın 'işi' olmadığını söylemesi herkesi doğrusu düşündürdü. Bu katliam neydi, niye böyle bir vahşet yaşanmıştı, bu cinayetler töreye, kan davasına, arazi kavgasına uygun muydu? Bütün bunları, kendisi de, bir dönem kan davası yaşamış Urfalı geniş bir aşiret ailesinin mensubu olan ve sosyolog olarak yıllardır bölgede töreden, namus cinayetlerine, siyasi eğilimlerden Batman intiharlarına kadar çeşitli konularda saha araştırmaları yapan, Dicle Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Dr. Mazhar Bağlı'yla konuştuk.

* * *

NEŞE DÜZEL: Mardin'de, eşine tarihimiz boyunca rastlanmamış bir katliam yaşandı. Bununla ilgili birçok yorum, açıklama yayınlandı ama hiçbiri insanları tatmin etmeye yetmedi. Siz, bir grup insanın, gidip bir gece bir köydeki kırk dört kişiyi öldürmesini nasıl açıklıyorsunuz? 

MAZHAR BAĞLI: Sosyolojinin bittiği bir noktadayız. Sosyoloji bilimi, Mardin'deki katliamı açıklamaya yetmiyor.

Niye? 

Sosyolojiyle bu katliamı anlayamayız. Çünkü klasik sosyoloji, toplumun belli parametrelerinin ve temel dinamiklerinin olduğunu, bu parametrelerden ve dinamiklerden hareketle bir toplumu okuyabileceğimizi varsayar. Ama Mardin'deki katliamda temel alabileceğimiz bir parametre yok. Ayrıca bir olguyu kıyaslamak ve anlamak için, aklımızda başka bir olgudan kalma bir referansın bulunması gerekiyor. Sonuçta sosyoloji, geçmiş toplumsal tecrübelerin ortaya çıkardığı bir yaklaşımdır. Bu katliamın ise geçmişte hiç örneği yok. Çok yeni bir olay bu. Toplum böyle bir şeyi daha önce hiç yaşamadığı için şoke oldu zaten.

Bu katliam için 'kız alıp verme, toprak anlaşmazlığı, husumet' gibi nedenler ileri sürüldü. Sizce böyle bir vahşet için bunlar yeterli açıklamalar mı? 

Bunlar önemli unsurlar ama gene de bu katliamı açıklamak için yeterli değiller. Tabii ki mülkiyet, Doğu ve Güneydoğu'da çok önemli ve problemli bir mesele. Mesela olay olduktan sonra Urfa Tapu Kadastro Bölge Müdürlüğü'nden araştırdım. Katliamın yaşandığı Bilge köyü için, "Bizim, Mardin'de tapulaştırma işlemlerini yapmak isteyip de yapamadığımız dört köyden biri bu köy" dediler. Kan davası nedeniyle tapu dağıtamamışlar.

Devlet kan davası olan bir köye giremiyor mu? 

Giremiyor. Girip orada iş yapamıyor. Oysa köylü için tapu çıkarmak çok önemli. Çünkü devlet sadece tapulu araziye ürün ve gelir desteği veriyor. Devletin verdiği bu sübvansiyon, köylünün o araziden sağladığı gelirden çok daha büyük bir para getiriyor. Ayrıca bölgede toprak mülkiyeti sınıfsal hiyerarşi yaratıyor. Toprak sahibi olanla olmayan arasında büyük bir sınıf farkı bulunuyor. Zaten kan davalarının altında da çoğu zaman mülkiyet sorunu, arazi ve tapu anlaşmazlıkları yatıyor.

Tapu Kadastro'yu kim sokmamış o köye? 

Tapu Kadastro'nun bir yere gidip tapulaştırmayı yapabilmesi için, orada yerleşik olan üç kişinin bilirkişi olması ve 'bu arazi şunundur, şu arazi bunundur' demeleri gerekiyor. Bu köyde, 'bu toprak göç eden köylülerin arazisidir' diyecek üç kişiyi bulamıyorlar. Bulamayınca da bu köyün tapulaştırma işlemini yapamıyorlar. Bu katliama neden olarak gösterilen kız alıp verme meselesine gelince... 

Evet... 

Geçmişte toprak, kız alıp verme, töre ve namus gibi nedenler yüzünden yaşanan çatışmalarda kaç kişinin öldürüldüğünü biliyoruz. Mesela arazi anlaşmazlığında evin erkeği öldürülür. Ailenin en prestijli kişisi öldürülür ki, karşı taraf size karşı güç kaybetsin. Toprak meselesinde kadın, çocuk herkes öldürülmez. Hatta kan davalarında da şöyle bir gelenek vardır. Eğer kadınlar başörtülerini çıkarıp kavganın orta yerine bırakırlarsa, çatışma biter. Çünkü araya 'kadın' girmiş olur. Kısacası ne kız alıp vermede ne de arazi kavgalarında kadınlara dokunulur. 

Kadına hangi anlaşmazlıkta dokunulur peki? 

Sadece namus ihlalinde dokunulur. Çocuklara ise hiç dokunulmaz.

Bu olayın töre cinayeti olduğu da söylendi. Bir töre cinayetine benziyor mu bu? 

Benzemiyor. Bakın... Bölgede kız alıp vermenin birkaç parametresi var. Bir kere, amca çocukları evlendirilir. Amcakızına evlenilmesi gereken biri olarak bakılır. Kürtlerde amcakızı klasik bir aşk figürüdür. Bütün türkülerde ve hikâyelerde geçer amcakızı. Bu konuda çok sayıda ağıt vardır. Kızı istemeye biri geldiğinde, kız babası erkek kardeşine "Eğer sen oğluna alacaksan onu sana vereyim. Almayacaksan bunlara vereyim" diye sorar. Mesela ben Urfalı bir aşiret ailesindenim. Benim annemle babam da amca çocuklarıdır.

Mardin katliamında öldürenler ve öldürülenler amca çocukları mı? 

Evet. Amca, hala ve teyze çocukları bunlar... Ortada bir amca kızı hikâyesi bulunmakla birlikte bu katliam töre cinayetine benzemiyor. Çünkü amcakızı verilmedi diye cinayet işlemezsin. Bölgede bu kadar araştırma yaptım böyle bir olaya hiç rastlamadım. Amcakızı verilmediğinde aileler arasına soğukluk girer ve küserler. Çünkü amcakızının verilmemesi toplumsal bir nezaketsizliktir. Sadece bu nedenle bazen aşk cinayeti işlenir, o kadar.

Katillerin maskeleri olduğu da iddia edildi. Daha önce akraba kavgasında ya da töre cinayetinde ya da kan davasında maskeli saldırılara çok sık rastlanmış mı? 

Hiç rastlanmaz. Biz bu konuda bir araştırmayı daha iki hafta önce bitirdik. Töre ve namus cinayeti işlemiş olan 200 kadar mahkûmla cezaevinde görüştük. Bu tür cinayetlerde kimlik, isim gizlenmez. Kan davası da, töre cinayetleri de topluma açıklanan cinayetlerdir. Çünkü adam zaten cinayet işlediğini topluma duyurmak istiyor. Çünkü bu cinayeti toplum baskısı yüzünden işliyor ve namusunu kazandığını topluma duyurmak için öldürüyor. Herkese açıklamak istediği bir şeyi niye gizli saklı yapsın? Cinayeti açıkça, herkesin içinde işliyor zaten. Mardin'deki katliam ise karanlıkta çok profesyonelce işlenmiş. Silahlı erkeklerin köyde bulunmadığı bir sırada katliam yapılmış. Arkada hiçbir delil bırakılmamış. Herkes öldürülmüş. Takip edemesinler diye arabaların lastiklerine bile kurşun sıkılmış.

Bu olayda öldürenler de öldürülenler de korucu değil mi? Bunca yıl savaştıktan sonra korucular da profesyonel askerler oldular. Onların profesyonelce cinayet işlemelerine sizce şaşırmalı mıyız? 

Bu olay, mülkiyet sorunuyla, töreyle, kız meselesiyle, kan davasıyla açıklanamaz. Katliamın hangi niyetle, amaçla yapıldığı karanlık!

Bu katliamın nedeni intikam diyorlar ama katillerin asıl intikam alacakları erkekler köy dışında. Niye erkeklere pusu kurmuyorlar da köydekileri vuruyorlar? 

Köyün silahlı erkekleri o sırada karakolda toplantıdalar. Namazda olup da öldürülenler ise yaşlılar ve çocuklar. Bu olayın nedeni sadece intikam değil. Ben bu bölgenin insanıyım ve sosyolog olarak yıllardır sadece bu bölge üzerinde çalıştım, kan davalarından töre cinayetlerine kadar çeşitli araştırmalar yaptım, kadın üzerinden intikam alındığını ilk defa duyuyorum. Çatışma sırasında arada kadın da vurulabilir ama gidilip bizzat kadın öldürülmez.

Bu olay için rant kavgası da deniyor ama orada da anlaşılmaz bir durum var. Toprakların sahipleri o kadınlar değil. Erkekler... Ama kadınlar öldürülüyor. Sizce bu bir rant kavgası mı? 

Bu köyde bir alabalık tesisi var ve onun kullanımıyla ilgili bir takım sıkıntılar var. Öldürenler bu tesisten yararlanamıyorlar. Geçmiş örneklere baktığımızda bu tür husumetler çok büyük çatışmalara, çok sayıda cinayete neden olmuyor. Ama Doğu ve Güneydoğu'da bir rant kavgasının olduğu da bir gerçek tabii. Ekonomik imkânların bazı insanlara kazandırdığı zenginlik ve güç, diğerlerini haddinden fazla kıskandırıyor. Çünkü adam o zenginliği kendi çalışarak elde etmiyor. Devletin sağladığı fırsatlarla, ihalelerle, gayrı meşru işlerle, silah, eroin, sınır kaçakçılığıyla, tapuda dönen rüşvetlerle, siyasi ilişkilerle zenginleşiyorlar. Dolayısıyla devletle ilişkiden ötürü zengin olanlarla olamayanlar arasında bir kavga başlıyor.

Bu katliamı Kürt törelerine bağlamak isteyenler çıktı. Kürtlerin töresinde böyle toplu katliamlar var mı? 

Belli sorunları belli etnik kökenlere mal etmek ahlaki değil. Türkiye'de töre ve namus cinayetleri sadece Kürtlere mi özgü? Karadeniz'de, Çanakkale'de yok mu töre cinayetleri? Var. Sadece bizim bölgede daha yaygın, çünkü Kürtler daha az bireyselleşmişler. Geleneksel değerlerini daha çok koruyorlar ve daha kabile anlayışına sahipler. Daha sıkı akrabalık ilişkileri var. Mesela kan davaları yabancılar arasında yaşanmaz. Yakın akrabalar arasında yaşanır. Kürtler arasındaki bu yakınlık ve sıkılık, çok kolay çatışmaya dönüşebiliyor, adam, çok yakın ve sıkı ilişkide olduğu kişiyi yok edebiliyor. Bölgede yaşanan bir çelişkidir bu. Ama ben Kürtlerin töresinde hiç böyle toplu katliam duymadım. 1600'lerde Danimarka'da böyle bir katliam, soykırım yaşanmış. 

Neredeyse ortaçağdan bir örnek vereceksiniz. Aslında Türkiye'nin içinde birkaç tane Türkiye var. İstanbul'un gelişmiş semtlerinde 21. yüzyıl yaşanıyor. Bazı bölgelerinde 20. yüzyıl sürüyor. Sosyolog olarak baktığınızda Güneydoğu size göre hangi çağda yaşıyor?

Ortaçağ bile değil bu. Ortaçağ'da katliamlar olurdu ama bütün geleneksel dönemlerde şöyle de bir durum vardı. Aileler arasındaki çatışmalara itibarlı bir kişi el koyardı. Adil davranacağına ve sorunu çözeceğine inanılan bu kişi sorunu çözerdi ve insanlar bu çözüme ses çıkaramazdı. Mesela Diyarbakır'da kan davalarında barışı sağlayan bir kasaptır. Kan davası olduğunda aileleri o barıştırıyor. İşin acıklı yanı, bölgede bugün barış elçisi olarak sadece o var. Eskiden böyle yüzlerce barış elçisi vardı.

Ne oldu, sayıları neden azaldı? 

Barış elçilerini devlet ve PKK azalttı. Onlara gösterilen itibar kayboldu. Artık hayatın içinde toplumun dengesini elinde tutabilecek böyle önemli kanaat önderleri kalmadı. Aşiret düzeninin barış elçileriydi bunlar. PKK ise aşiretlere karşıdır. Çünkü insanlara kendi ideolojisini yerleştirmek istiyor ve aşiret düzeninin insanlarına , 'bunlar öz bilince sahip değiller' diye kızıyor. PKK'nın insanlara kendi ideolojisini yerleştirmek istemesi aydınlanmacı bir yaklaşımdır. Cumhuriyet'in yaklaşımı da aydınlanmacıydı. Bu konuda ikisi paraleller.

Anlamadım... 

İkisi de, toplumun kendi dinamikleriyle aydınlanmasını istemiyor. Toplumun kendi istekleri doğrultusunda aydınlanmasını istiyorlar. Dolayısıyla insanların birey olmasını değil, kendilerine itaat eden kalabalıklar olmasını istiyorlar. Aşiretlere kızıyorlar ama onlar da insanları sopayla hizaya getirmek istiyorlar. Aslında onların kurmak istediği sistem de bir tür aşiret sistemidir. Bir ağayla, bir savcı arasında ne fark var? Mantık olarak paraleller. İkisi de kendi isteği ve fikri doğrultusunda, insanlara dayatmacı davranıyorlar. Aşiret sisteminin ve cumhuriyet sisteminin insana bakışı aynıdır. Aşiret sisteminde insanların kul olduğu söyleniyor. Cumhuriyet ne üretti ki? O da kul üretmek istedi.

Kürtlerin töresinde böyle toplu katliamlar olmadığını söylediniz. Çocukları niye öldürüyorlar? Böyle toplu kadın öldürmeye hiç rastlanıyor mu peki? 

Hayır. Sadece bir, iki kişi öldürürler, o kadar. Bunlar çocukları da öldürüyor. Bir soykırım bu. Kökünü kurutuyor. Başka izahı yok bu katliamın.

Bu katliam, bir dehşet, panik ve terör yaratmayı amaçlıyor gibi gözüküyor. Katiller kimi dehşete düşürmeye çalışıyorlar? 

Aileler arasındaki husumette bir birikmişlik var burada. Koruculuk sistemi toplumun ayarını bozdu. Bu toplumun geleneksel dönemlerden kalma iyi, kötü bir dengesi vardı. Çok sağlıklı değildi ama aşiret sisteminin bir dengesi vardı. Devlet sürekli müdahale etmeseydi, bu sistem kendiliğinden tasfiye olacaktı. Devlet müdahale ettiği için aşiret sistemi bir türlü yok olmadı. Koruculuk sistemi yoluyla aşiretler, paralı asker haline getirildiler ve devletle birlikte hareket ettikleri için de bütün bölgede güç kazandılar. İllegal işlerden zenginleştiler. Mesela köyde bir anlaşmazlık olduğunda ilk başvuracağınız devlet kurumu neresidir? 

Neresidir? 

Jandarma karakoludur. Adam korucu olduğu zaman karakolla daha senli benli oluyor. Bir anlaşmazlık çıktığında ya da devletle bir işi olduğunda korunuyor, kollanıyor. Devletle birlikte hareket ederek, devletin gücünü yanına alıyor ve dokunulmaz hale geliyor ve her türlü imkândan yararlanıyor. Dolayısıyla koruculuk yüzünden köylüler arasında bir kıskançlık yaşanıyor. Devletin gücünü yedeğine alan silahlı güçlerin, askerin, polisin neler yaptığını biliyoruz. Devletten maaş alan ve 24 saat devletin verdiği silahla dolaşan koruculuk bölgenin dengesini çok bozdu.

Kırk dört kişiyi öldürenler korucu. Korucu olmanın kendilerini kurtaracağını sanmış olabilirler mi? 

Bu mümkün... Bu işi kovuşturacak olanlardan, güvenlik birimlerinden bile söz almış olmaları mümkün... Kendilerine yandaş bulmak ve ilerde başka türlü işler yapmak üzere, bu olayın çok fazla soruşturulmayacağı yönünde bir sözün verilmiş olması ihtimali var bunlara. Ergenekon soruşturmasında görüyorsunuz. Tahmin edemeyeceğimiz ilişkiler ortaya çıkıyor. Bunlara kim, ne söz verdi bilemiyoruz ama böyle bir söz verilmesi ihtimali çok yüksek.

Katliamı yaptıkları iddiasıyla gözaltına alınanların cinayetleri işlediklerini itiraf etmedikleri ortaya çıktı. "Biz öldürmedik" demelerini nasıl açıklıyorsunuz?

Eğer bu iş planlıysa ve kendilerine soruşturulmayacakları sözü verilmişse, cinayetleri işlediklerini reddetmeleri zaten çok doğaldır. 

Korucular bugüne kadar 12 bin suça karışmışlar. Korucular niye bu kadar çok suç işliyor? 

Cinayet işlerken korunacaklarını düşünüyorlar. Ben bölgedeki hukuku da takip etmeye çalışıyorum. Davalarda ilk tutanaklar ve ifadeler çok önemlidir. Çünkü kişiler çok fazla mizansen kurmadan veriyorlar ilk ifadelerini. Korucular, Jandarma tarafından alınan ilk ifadelerinde korunuyorlar. Bu doğal, çünkü PKK'ya karşı birlikte savaşıyorlar. 12 bin korucu suç işlediklerinde ilk tutanaklar onların lehine olacak şekilde tutulduğundan, çok ağır bir cezayla karşı karşıya kalmıyorlar. Dolayısıyla suç işlemeye devam ediyorlar. Korucuların ölüm makinesine dönüştükleri söyleniyor. Yıllardır çatıştıkları için bunlar için adam öldürmek artık normal bir şey olmuş. 

Kürtler bu katliam hakkında ne hissettiler? 

Bu, yeni bir şiddet türü. Kürtlerin bildiği bir şiddet değil. Bu yüzden insanlar çok ürktüler. Çünkü şiddet bulaşıcıdır ve yayılır. Bu, bölgedeki ilk ve son katliam olmayabilir. Birileri bu yeni şiddet modelini deneyebilir. 

Bu katliamı PKK'nın üstüne atmak için işlemiş olabilirler mi? 

Onu ben de duydum. Bu uzak bir ihtimal değil. Zaten hükümet de, bu olay olur olmaz hemen bir açıklama yaptı, "Bu, PKK'nın işi değil" dedi. Hükümet, anında açıklamasıyla, oynanmak istenen oyunu bozmuş olabilir. Bence, Beşir Atalay'ın içişleri bakanı olarak görevde kalmasında, onun, bölgede bu tür kirli ilişkilere bulaşmamış olması çok etkili oldu. Beşir Hoca'yı Kırıkkale Üniversitesi'nden tanıyorum. Ağır hareket eden biridir ama temiz bir adamdır. Kirli işlerle ilişkisi yoktur. Bu yüzden de büyük bir rahatlıkla katliamdan sonra hemen açıklamayı yaptı. "PKK değil" dedi. Onun bu dönemde içişleri bakanı olması bir şanstır. Beşir Atalay'ın içişleri bakanı olması, Abdullah Gül'ün cumhurbaşkanı olmasından çok daha önemlidir. Bunu bütün samimiyetimle söylüyorum.

Bir başkası içişleri bakanı olsaydı neler olabilirdi sizce? 

Büyük ihtimalle bu olay PKK'nın üstüne yıkılırdı. Tam Kürt Konferansı öncesinde böyle bir şey olabilirdi. Böylece PKK'yı silahsızlandırma ve DTP'yi legal alanda tutma çabaları boşa gidecekti. Ortam sertleşecekti ve bu, Ergenekon sürecini de etkileyecekti. 'Katliam yapıyorlar, DTP'yi kapatalım' denilecekti. Ama şimdi ortaya tam tersi bir durum çıktı. Koruculuk sistemi tartışmaya açıldı. Beşir Atalay'ın, anında açıklama yaparak, bu süreci böyle tersine döndürmede çok büyük etkisinin olduğunu düşünüyorum. Bu katliamı, ne koruculukla, ne savaşın yarattığı şiddet ortamıyla ne de töreyle açıklayabiliyoruz. Bu katliamın karanlıkta kalan yönleri var. Bu çok planlı bir şey! Büyük bir ihtimalle bunlara, bu işin örtbas edileceğine dair bir vaatte bulunuldu.

Koruculuk sistemi tartışmaya açıldı ama Genelkurmay koruculuk sisteminin tasfiye edilmeyeceğini açıkladı. Genelkurmay'ın kaldırılmasına karşı çıktığı koruculuk, bölgenin hukuksal ve sosyal yapısını nasıl etkiliyor? 

Koruculuk sivilleşmeyi engelliyor. Bölgede insanlar ya PKK'lı ya da korucu olup, silahlı bir gücün parçası haline geliyorlar. Oysa demokrasi ve hukuk için sivil alan lazım. Bölgenin sivilleşmesi lazım. Ayrıca koruculuk halk arasında onur kırıcı bir konum. Devlet katında itibarlı olmak halk katında itibarlı olmak anlamına gelmiyor. 

Bu katliam koruculuk sisteminin sonu olur mu? 

Umarım olur. Bu insanları işten çıkarmayalım. Maaşlarını ödemeye devam edelim. Bunların maaşlarının kesilmesi tehlikeli. Kesilirse, toplumun içinde birer ölüm makinesi olarak dolaşmaya devam ederler. Sadece silahlarını ellerinden alalım ve ormancılık gibi alanlarda istihdam edelim bunları.