"NOT":  Özetlemeye bile kıyamadığım birkaç röportajı, yakın tarihin, son özellikle de son yüzyılımızın  anlaşılmasında ilginç ipuçları ve tesbitler bulunduğunu ve bu gibi yazıların bir korkunç baskı döneminin duvarlarının yıkılmasına hizmet edebileceğini düşündüğüm için, böylesine uzun uzadiye aktardığımı tekrar ve bilhassa belirtmeliyim..

  *

Birinci yazının girişi şöyle başlamıştı:

"CHP Gen. Başkan Yard. (em. monşer büyükelçilerden) Onur Öymen"in 1937-38"deki Dersim Faciası üzerine, Meclis"te 10 Kasım 09 günü  yaptığı konuşmada, "analar ağlamasın" diye, Atatürk terörle mücadeleden vaz mı geçti? " diyerek, Dersim İsyanı ve Şeyh Said Ayaklanmaları"nın kanlı şekilde bastırılmasını alkışlaması ve sonra 16 Kasım günü Akşam"da yayınlanan bir röportajında da, "Ben mi bastırdım Dersim İsyanı"nı?.. Yoksa Atatürk, Bayar ve Fevzi Çakmak faşist miydi? Cesaretiniz varsa, Atatürk"ü eleştiriniz.." şeklindeki sözleri, 80 küsur yıldır konuşulamıyan, tartışılamıyan konuları kıyısından köşesinden de olsa konuşulmaya başlanmasına vesile oldu..

Yani, Onur Öymen, yanlışlıkla bir doğru iş yaptı, bir hayırlı işe vesile oldu.."

*

Konu bütünlüğü için, birinci bölümün de okunması gerektiğini hatırlatarak, konuya geçebiliriz.

*

I. yazıda, Doç. Cemil Koçak"ın, İttihad-Terakkî" dönemini de ilginç tesbitlerle ortaya koyan o röportajını, 24 Kasım günü, AK Parti içindeki tartışmalarla birlikte ele almakta fayda var..

Medyaya yansıdığı kadarıyla, açılım siyaseti, AK Parti içinde de bazı tartışmalara yol açmış..

25 Kasım tarihli medya organlarında yer alan haber-yorumlara göre, AK Parti"nin Kızılcahamam Kampı"nda ilginç konuşmalar-tartışmalar cereyan etmiş.. Ankara m. vekili Zeynep Dağı'nın 'İttihad ve Terakki'nin üzerimize sıçrattığı pisliklerden temizlenmeliyiz. Korkuyla yapılan siyaset yeni Onur Öymen"ler yaratır'  dediği ve bunun üzerine AK Parti"nin alevî m. vekillerinden Reha Çamuroğlu"nun, Dağı'nın açıklamaları için 'cehalet ve densizlik' diye tepki verdiği anlaşılıyordu..

Akşam'a göre; Çamuroğlu 'Meclis'in meslek hanesinde "tarihçi' yazan bir milletvekili olarak söylüyorum, Zeynep Dağı'nın sözleri densizliktir. Cumhuriyeti İttihadçı"lara borçluyuz. Bu densizlikler artık dursa iyi olur'  diye konuşuyor ve, 'Atatürk ve İsmet İnönü"nün ve hattâ Mehmed Âkif"in de İttihad- Terakki'ci olduğunu, Sultan Abdulhamid döneminde bu memleketin mürekkep yalamış tüm isimlerinin İttihadçı olduğunu" söylüyordu..  Z. Dağı ise, "Çamuroğlu tarihçi ise, ben de siyasî tarihçiyim.."  diyordu. 

Çamuroğlu, İçişl. Bak. Beşîr Atalay"ı da, "Hiç Türk demiyor. Bu bize hakarettir" diye suçluyor ve Kızılcahamam Kampı"nda, AK Parti"deki eski ANAP"lı çekirdekten ve  eski bakanlardan Murad Başesgioğlu"nun, Atalay"ı, 'Neden Türk sözcüğünü ağzınıza almıyorsunuz? Bu memlekette Çerkes, Abhaza, Boşnak, Laz; birçok etnik unsur var. Ancak tek bir millet var: Türk milleti. Sayın İçişleri Bakanı bunu hiç telaffuz etmeyecek, öyle mi? Bu, bizimle dalga geçmektir. Türklük bir etnik unsur değil bir ulusun adıdır. Bunu idrak etmeden ilerleme katedilemez. Bunun bedeli ağır olur. Millet devletin meşruiyetini sorgulamaya başlar. Bunu yapmaya kimsenin hakkı yok." dediğini ileri sürüyor..  "Türk‚ kelimesinin hiç kullanılmadığı" iddialarına ise, Zeyneb Dağı ise, "Bu bir algılama meselesidir. İçişl. Bak., süreci başından beri sağduyu ile hareket etmiştir.." diyordu..
Bu "günlük" gelişmelerden sonra, şimdi de, aynı konudaki tartışmalara, ("Ama, Hangi Atatürk?" isimli kitabıyla, temelde M. Kemal"i kabulü şart gören ve amma hangisini kabul etmek konusunda bir karara varamadığı anlaşılan) Taha Akyol"la yine N. Düzel"in yaptığı ve 17-18- 19 Kasım günleri Taraf"ta ve Prof. Mete Tunçay"ın 22 Kasım günü, Star"da yayınlanan röportajlara da bakmak gerekiyor..

Önce N. Düzel"in T. Akyol"la mülakatı..

*

Hedefine varmak için, her yolu mübah bilen bir "pragmatist diktatör.."

*CHP'li Onur Öymen'in Atatürk dönemindeki Dersim katliamından söz etmesi, Atatürk'ün dönemini yeniden tartışmaya açtı. Onur Öymen, Atatürk'ün "yurtta sulh, cihanda sulh" sözünü değil, Dersim'deki uygulamalarını örnek almak gerektiğini söyledi. Böylece karşımıza söyledikleriyle yaptıkları çelişen bir Atatürk çıktı. Atatürk çelişkileri olan bir lider miydi?

-Bütün liderler gibi Atatürk'ün de belirli bir dönemdeki sözü ve uygulamasıyla, bir başka dönemdeki sözü ve uygulaması arasında çelişkiler, birbirine zıt ifadeler ve davranışları vardır. (") Mesela Milli Mücadele'de Atatürk Abdulhamid'den daha İslâmcıdır. Halkı etrafında toplamak için Abdulhamid"den daha İslâmî bir dil kullanmıştır. Tamamen politik bir davranış bu. Ayrıca Birinci Dünya Savaşı'nda dışarıdan yardım alabilmek için de Mustafa Kemal, hem İslâm'a hem sosyalizme oynadı. Hatta "ben komünistim" anlamında sözler söyledi. Lenin'in Ankara'ya gönderdiği büyükelçiye, "Biz zaferden sonra sizin gibi Bolşevik bir rejim kuracağız. Zaten bizim Meclis'imiz de halk tarafından seçildiği için Bolşevizm'e yakın" dedi. Büyükelçi, "Sizin Meclis'iniz hacılarla, hocalarla dolu. Proletarya yok orada. Nasıl Bolşevik olacaksınız?" deyince de, "Zaferden sonra ben onları temizleyeceğim" cevabını verdi.

*Nitekim Anadolu'da kurulan rejim, Sovyet sistemine benzer tek partili totaliter bir rejim olmadı mı? 

-Atatürk, Meclis'i, kendi tayin ettiği üyelerden oluşturdu ama (") bunu kemalist rejimi kurmak için yaptı. Atatürk'ün bir politikacı olduğunu dikkate almak lazım. Yoksa Atatürk'ün dünya görüşü kapitalizme çok yakındır. Milli Mücadele devam ederken, Amerikalılara Chester imtiyazını verdi. Eskişehir'den Musul'a kadar bir demiryolu kurulacak, etrafındaki belli bir arazide de Amerikalılara petrol ve maden arama ve işletme hakkı verilecekti. Amerikalılar iktisadi bulmadıkları için bu imtiyazdan kendileri vazgeçtiler. (") 

*Peki... Atatürk neden o kadar sert bir şekilde bastırdı Dersim'de ayaklanmayı? 

-(") Gerçi Atatürk, Milli Mücadele sırasında Kürt unsurunu dikkate alarak, "Türkler ve Kürtler" dedi. Kürtlerin kendilerini geliştirme hakkının olacağını söyledi. Amasya belgelerinde Salih Paşa'ya, "Kürtler kendi kültürlerini geliştireceklerdir. Bunu bilsinler ki, düşmanın propagandasına kanmasınlar, bize katılsınlar" diye ifadeleri var ama... Milli Mücadele kazanıldıktan sonra...  Memlekette Dersim gibi çok acı olaylara yol açan çok radikal bir Türkleştirme programı uygulandı. Bu Türkleştirme politikasının ilk işaretleri Lozan anlaşması imzalandıktan sonra ortaya çıktı. Lozan'a dek ülkede İslâm vurgusu daha güçlüydü ve Türk kavramı daha azdı. Mesela Sakarya Savaşı günlerinde, Büyük Taarruz'a hazırlanırken, "Türkiyeliler" diye beyanatlar yayınlayan Mustafa Kemal, İzmir'i kazandıktan sonraki beyanatına, "Büyük ve asil Türk milleti" diye başladı. (")

*Kurtuluş Savaşı'nda ihtiyaç duyulan Kürtlere, savaş kazanıldıktan sonra artık ihtiyaç kalmadığı düşüncesiyle mi Türk vurgusu arttı? 

-Bu düşünce baştan beri var ama giderek daha belirginleşti. Şeyh Said İsyanı Anadolu'da Türkleştirme politikasının radikalleşmesine yol açtı. O güne dek, devlette Türklük söylemi artmış olsa da, Kürtlerin de Türkleştireceği yönünde bir işaret yok. Ama (")  1925'teki bu isyanla birlikte çok sert ve otoriter bir Türkleştirme politikası başlıyor. (")

*Şeyh Said İsyanı etnik bir isyan mıydı yoksa dinî bir ayaklanma mıydı? 

("). 1924'te hilafetin kaldırılması büyük şok yarattı. Çünkü hilafet Türklerle Kürtler arasında güçlü bir bağdı. Devletin giderek değişen Türk vurgulu dili karşısında Kürtler kendilerini yabancılaşmış hissediyorlardı. (") Şeyhlerin ve feodal ağaların, Cumhuriyet'in Türkçü ve laikleşmeci karakteriyle problemi vardı. Şeyh Said işte o düğmeye bastı! İrili ufaklı birçok Kürt isyanı oldu. Bunların üçü çok önemlidir. 1925 Şeyh Said, 1930 Ağrı, 1937 Dersim İsyanları...

*Atatürk döneminde 16 Kürt isyanı yaşandı. Atatürk sertlik yanlısı bir lider miydi? 

-Buna şüphe yok. Atatürk sorunların çözümünde daha çok askerî metodlara alışkın olduğu için radikaldir. "İdare-i maslahatçılar, esaslı inkılâpçı olamazlar" diye bir sözü var..  Jakobenizm budur zaten!  Problemlere kesin çözümler getirmek, problemlerin kökünü kazımak.. (") Kemalizm otoriter bir rejimdir. Kemalizm'in demokratik olduğu söylenemez. Hele liberal olduğu hiç söylenemez. (")

*Bu rejim halka dayandığını iddia ediyordu. Halka dayanmıyor muydu? 

-Halka dayanmıyordu tabii. Kemalist rejim halka dayanan bir rejim değildi. Demokrasi değildi. Demokrasi olmayarak, özgürlüklere belli bir hoşgörü gösterebilirdi ama onu da göstermediği için liberal de değildi. Bunu bugün söylediğiniz zaman Kemalistler, düşmanlık gibi algılıyorlar. Ama rejimin halka dayanmadığını, silaha dayandığını yazan Kemalist Yakup Kadri Karaosmanoğlu'dur. Rejimin halka dayanmadığını, devlet kuvvetlerine dayandığını yazan Falih Rıfkı Atay'dır. Çankaya adlı kitabında Falih Rıfkı, "Hakiki milli egemenliği isteyenler terakkiperverdir. Yani Karabekir ve arkadaşlarıdır. Biz ise ordu ve devlet gücüyle ayakta durarak inkılâpları yapmak zorundaydık" diyor.

"YURTTA SULH"  DEMEK, YANİ, "BANA İTAAT EDİN, SULH OLSUN!"

*Peki, Atatürk'ün "yurtta sulh" sözüne uygun davranışları var mıydı?

-Biz bugün sulh kavramını daha demokratik bir içerikle anlıyoruz ama o zamanki "yurtta sulh", yurtta itaatin sağlanması, çatışmanın olmaması anlamına geliyor. Onlar şiddet yönteminin sulhu sağlayacağını düşünüyorlar. Atatürk en şiddetli edeplendirme, uysallaştırma politikalarını da, en şiddetli bastırma politikalarını da, "inkılâpları yerleştiriyorum, böylece yurtta sulhu, huzur ve sükunu sağlıyorum" düşüncesiyle yaptı. Ancak 1946 yılına gelindiğinde, İsmet İnönü, Faik Ahmet Barutçu'ya "Atatürk'ün şiddet metodlarıyla artık bu memleket idare edilemez. Kanun devrine geçmemiz lazım" dedi.

*İsmet Paşa da otoriter bir kimlik değil mi? 

-Atatürk kadar otoriter değil. Atatürk'e yöneltilemeyen eleştiriler İsmet Paşa'ya yöneltildiği için İsmet Paşa Atatürk'ten daha otoritermiş gibi bir imaj oluştu. (") "Atatürk kendisini değişmez genel başkan ilan etmedi ama İsmet Paşa etti" denir. Bu doğru değil. Cumhuriyet Halk Fırkası'nın tüzüğüne ebedî genel başkanlık Atatürk döneminde 1932'de girdi.

*Atatürk'ü tabulaştıranın ve Atatürk'ü öne sürerek ülkede otoriterliği koyulaştıranın İnönü olduğu söylenmez mi? 

-Bu da yanlıştır. Atatürk'ün ölümünden sonra İsmet Paşa'nın kurdurduğu Refik Saydam hükümetinin programında Atatürk'ün adı geçmez ama Celal Bayar'ın 1937'deki hükümet programında Atatürk'ün adı ulu önder, ulu gazi, ebedî şefimiz diye 42 kez geçer. Çünkü İsmet Paşa'nın hem orduda hem partide gücü vardır. Ama, Celal Bayar'ın yoktur. (")

*Atatürk Kurtuluş Savaşı'ndan sonra Kürtlere herhangi bir konuda söz vermiş miydi? 

-Kurtuluş Savaşı sırasında iki ayrı halk oturmuşlar mukavele yapmışlar diye bir şey yok. Ama Atatürk, Kürtlerin 1920 yılına kadar sahip oldukları serbestîlerinin, Kurtuluş Savaşı'ndan sonraki Türkiye'de de devam edeceği izlenimini verdi. 

*Kürtler açısından 1920'lere kadarki tablo nasıldı?

-1920'lere kadarki tablo "Türkler ve Kürtler" tablosudur. Lozan'da, İsmet Paşa "biz Türkler ve Kürtler" diye konuşuyordu. Meclis'te çok sık olmamakla beraber Türkler ve Kürtler kavramı kullanılıyordu. Kürtlerin zor kullanılarak Türkleştirilmeleri ise Şeyh Said İsyanı'ndan sonra oldu. Türkleştirme politikaları sertleşti ve bugünkü sonuçlar ortaya çıktı. Osmanlı'nın bir Kürt meselesi yoktu. Osmanlı devleti Müslüman kavramına dayandığı için Türk, Kürt diye bir ayırım yoktu.  (") Kürt meselesi, Milli Mücadele'yle, devletin laikleşmesiyle ve Türkleşmesiyle gündeme geldi.

*Atatürk, bir basın toplantısında, Kürtlere özerklik verileceğine dair sözler etmedi mi? 

-O basın toplantısı Ocak 1923'tedir. Lozan'da Kürtlere muhtariyetin tartışıldığı dönemdir bu. İzmit basın toplantısında Atatürk, "Haymana'da bile Kürtler var. Türklerle Kürtleri ayıramayız" dedikten sonra, "Muhtariyetten bahsediyorlar. Bizim anayasamız bütün vilayetlere bir tür muhtariyet –özerklik- veriyor. Bu anayasayı uyguladığımızda, bütün illerin muhtariyeti çerçevesinde Kürtler de kendi kendilerini yönetmiş olacaklardır" diyor. Atatürk burada hem politika hem diplomasi yapıyor. 

*Kürtler Atatürk'ün bu sözlerini bir özerklik vaadi olarak algılamakta haksızlar mı? 

-Tarihsel olarak haksız değiller. (") Atatürk'ün 24 Nisan 1920'de yaptığı çok önemli bir konuşma daha var. Meclis açılalı bir gün olmuş ve "Türkiye sadece Türk değil. Sadece Kürt değil. Sadece Çerkez değil. Bunların elbette hakları olacak. Ama şu zaferi bir kazanalım, ondan sonra bunu görüşelim. Şimdi yaparsak birbirimize düşeriz" diyor. Zaferi kazanınca da zaten bildiği gibi yapıyor.

*Atatürk, Şeyh Said Ayaklanmasını, muhaliflerini susturmak için kullandı mı?

-Kesinlikle... Atatürk'ün başvekili Fethi Bey bile Takrir-i Sükûn Kanunu'nun ve sıkıyönetimin sadece isyan çıkan illerde uygulanmasını savunuyor. Atatürk ise İsmet Paşa'yı başbakanlığa getirerek İstanbul'da bile Takrir-i Sükûn Kanunu'nu uygulatıyor. Gazetecileri, muhalif basını tamamen susturuyor.

*Atatürk'ü yüksek sesle eleştirebilen hiç kimse kaldı mı 1926'dan sonra? 

-Hayır kalmadı. Atatürk'ü artık çok alçak sesle bile eleştirmek mümkün değildi. Bunu Nutuk'ta da görüyoruz. Dünün Şark Fatihi olan, Sevr'in şark ayağını kırarak, Doğu'yu kurtaran Kazım Karabekir, Nutuk'ta Atatürk tarafından en hain dimağlar olarak niteleniyor. 

*Atatürk'e Kurtuluş Savaşı'nda liderlik yolunu açan Karabekir değil midir? 

-Evet. İnönü, Abdi İpekçi'ye, "Atatürk, 1927'de Meclis'te Nutuk'u okuduğunda Milli Mücadele'deki yol arkadaşlarına kendisine muhalefet ettikleri için çok öfkeliydi. O kızgınlıkla bunları hain olarak niteledi. Eğer Nutuk'u sonra okusaydı, öfkesi yatışmış olurdu ve daha yumuşak bir dil kullanırdı" diyor. Burada önemli olan, Nutuk'un, İsmet Paşa'nın tanıklığıyla, Atatürk'ün çok öfkeli olduğu bir zamanda söylenmiş olmasıdır. (") Tarihin, 1927'deki Atatürk'ün stratejilerine göre dizayn edilmesidir Nutuk. 

*1927 yılında Meclis'te okuduğu Nutuk'ta, Atatürk, Milli Mücadele'deki yol arkadaşlarını, kendisine muhalefet ettikleri için hain olarak suçlarken, onlar kendilerini hiçbir şekilde savunamadılar.(") 

-Kesinlikle... Kim yazarsa yazsın, tek taraflı olarak yazılmış oluyor. Düşünün ki, Kazım Karabekir'in İstiklal Harbimiz isimli anıları, ancak 1961'de basılabildi ve o da toplatıldı. Daha sonra güç bela mahkeme kararıyla beraat etti. Kazım Karabekir o kitapta Atatürk'e muhalefet edenlerin bakış açısını gösterir. "Milli mücadeleyle istiklalimizi kazandık ama tek parti rejimiyle hürriyetimizi kaybettik" der. Bana göre tarihin özeti budur.

*Peki, Atatürk'ü eleştirmenin cezası neydi?

Atatürk'ü eleştirmenin cezası döneme göre değişir. Mesela İttihadçılar arasında siyasi ve iktisadi bakımdan en liberal olan Cavid Bey, darbe girişimi suçlamasıyla idam edildi. Aslında öyle bir şey yoktu. Örgütlü muhalefeti tasfiye etmek için yapılmış bir suçlamaydı bu. (") Şurası kesin ki, Atatürk gibi liderlerde çok yüksek bir "ben" duygusu vardır.

*Atatürk diktatör müydü? 

-Atatürk muhalefete, kendisine aykırı olan görüşlere izin vermeyen, tek partiye inanan bir liderdi. (")

*Atatürk, kendisini diktatör olarak tanımlamıyor mu? 

-Atatürk 1930'da Serbest Fırka'yı niye kurdurduğunu anlatırken, kendisinin Batı'da diktatör olarak anıldığını, manzaranın hakikaten bir diktatörlük manzarası olduğunu ve ölürse geriye bir istibdat müessesesi kalacağını, halbuki bunu istemediğini, ömrü boyunca fikri hür, irfanı hür rejimler istediğini ve bunun için Serbest Fırka'nın kurulmasını istediğini söylüyor.

*Peki, Serbest Fırka ne kadar yaşıyor ve kim kapattırıyor? 

-Üç ay sürüyor ve Atatürk kapattırıyor. 

*Atatürk bugün bir tabudur. Yaşadığı dönemde de öyle miydi? 

-Öyleydi tabii. Gerçi bugünkü kadar ideolojik referans haline gelmiş bir tabu değildi ama... Atatürk o dönemde bugünkünden çok daha kuvvetli bir siyasi otorite tabusuydu. Atatürk bugün eleştirilebiliyor. Yasakladığı yayınlar basılıyor... Ama o dönemde bunlar yapılamıyordu. İsmet Paşa'nın anlattığı bir hikâye vardır. Sadrazam Ahmed İzzet Paşa, Mustafa Kemal'e Harbiye Nazırlığı sözü veriyor. Harbiye Nazırlığı demek, Enver'in geçmişteki gücünü ele geçirmek demek. Ama Harbiye Nazırı olmuyor ve Atatürk ömrünün sonuna kadar İzzet Paşa'yı affetmiyor. Hatta Nutuk'ta İzzet Paşa'yı ırkından dolayı suçluyor. 

KARŞITINI  IRKIYLA  BİLE SUÇLAYABİLEN BİR IRKÇI! 

*Nasıl suçluyor?

-Arnavut diye eleştiriyor. "Milletime bu noktada tavsiye ederim ki, başa geçireceği adamların kanındaki cevher-i asliyeye dikkat etsin" diyor. Atatürk bu kadar ben merkezli, bu kadar otoriter olmasaydı, Atatürk olamazdı. Daha Milli Mücadele döneminde başta Karabekir olmak üzere, Atatürk'ün diktatör olmasından endişe eden pek çok kişi var. "Başımıza yeni bir Enver mi olacak" diye hepsi korkuyorlar. Ama hiçbiri de ona, "Paşam çekil artık, ben lider olacağım" diyemiyor.(") Onun gücünü Halife'yle dengelemeye çalışıyorlar. Mustafa Kemal'in siyasi otoritesini dengeleyen böyle bir kurum olsun diyorlar.

*Demokrasiyle dengelemeye çalışmıyorlar mı?

-Çok partiyle dengelemeye çalışıyorlar. Atatürk ömrü boyunca kuvvetler birliğini savundu. Kazım Karabekir, Rauf Orbay gibi muhalifler ise kuvvetler ayrılığını savundular. Kuvvetler ayrılığı, "Tek kişi hâkim olmaz. Bağımsız yargı olacak". Bazıları diyorlar ki, "o zaman memlekette okuma yazma yoktu. Demokrasi olur muydu?"

*O koşullarda demokrasi olmaz mıydı gerçekten? 

-O günün şartlarında bir demokrasi pekala olurdu. Nasıl savaş devam ederken demokrasi olduysa, öyle demokrasi olurdu. Zaten o dönemde Avrupa'da da bugünkü gibi bir demokrasi yoktu. Asıl önemli olan iktidarın değil, muhalefetin olup olmamasıdır. Atatürk döneminde günümüzdeki gibi bir demokrasi olamazdı ama Kurtuluş Savaşı sırasında olduğu kadar bir demokrasi olurdu. Ama o demokrasi de elden gitti. Karabekir'in "Milli Mücadele'yle istiklalimizi kazandık, ama tek partiyle hürriyetimizi kaybettik" dediği de o zaten.

*Birinci Meclis'in Hüseyin Avni Ulaş gibi üyeleri daha demokrat bir yönetim istediler. Atatürk neden demokratik bir yönetimi tercih etmedi? 

-Çeşitli sebepleri var. Birincisi, Atatürk'ün otoriter kişiliğidir. Atatürk'te kendisinin baş olduğu şeklinde doğuştan gelen bir algıma var.  (")

*Atatürk'ün demokratik bir yönetimi tercih etmemesinin diğer nedenleri neler? 

-İkinci neden, Atatürk, heyecanla inanmış bir çağdaşlaşmacıdır, modernisttir. "Halkı kendi haline bırakırsak bir hatve (bir adım, bir milim) ileri gidemeyiz" diyor. Ve halkı kendi haline bırakmayan tek partili bir rejim kuruyor. Muhalefet olduğu takdirde bütün bu isteklerini gerçekleştiremeyeceğini düşünüyor. Üçüncüsü, Atatürk, halkın hilafet, şeriat propagandasıyla yanıltılabileceğini düşünüyor ve "bunu, 'tek parti' önler" diyor. Dördüncüsü, Atatürk muhalefet olduğu takdirde isteklerini ve modernleşme projesini gerçekleştiremeyeceğini düşünüyor. (")

*Atatürk'le birlikte Kurtuluş Savaşı'nı yapan birçok silah arkadaşı daha sonra siyasetten tasfiye edildiler. Kazım Karabekir, Ali Fuad Cebesoy, Rauf Orbay, Refet Bele, Adnan Adıvar... Onlarla Atatürk arasındaki en önemli görüş ayrılığı neydi? 

-Rejim tek adam rejimi olacak mı olmayacak mı? Bütün farklılıklar bu meselenin etrafında döner. Onlar, "sen partilerin üstünde tarafsız ol. Memlekette çok parti rejimi olsun" diyorlar. Kişi idaresine karşı çıkıyorlar. Atatürk ise kendisinin mutlak hâkim olduğu bir modernleşme projesini savunuyor. Atatürk'te, doğuştan baş olmak üzere yaratıldığına, lider olduğuna dair bir inanç var.

*Bu dönemde Atatürk'ün yanında İsmet İnönü, Fevzi Çakmak gibi isimler kalıyor. İsmet Paşa'nın Atatürk kadar otoriter olmadığını söylediniz. O zaman niye muhalefetin yanında yer almıyor da, Atatürk'ün yanında yer alıyor?

-Fevzi Çakmak asker olarak Atatürk'ün emrindedir. "Genelkurmay Başkanı olarak benim görevim itaattir" der. İsmet Paşa ise Atatürk'ün yanında ikinci adamdır. Atatürk'ün yanında yer alarak 'hazretleri' oluyor, 'ikinci adam' oluyor. İsmet Paşa, zaman zaman çatışmaları olsa da, Atatürk'ün her dediğini yapan biriydi. (")

*Osmanlı'da liberalizm var mıydı? 

-Çok kuvvetli bir liberalizm vardı. Liberalizm bizde tek parti döneminde kaldırıldı. Mesela Karabekir ve arkadaşları Terakkiperver'in programına açıkça liberal diye yazıyorlar. Çünkü Osmanlı'da meşrutiyette meclis vardı, seçim vardı, parlamenter usuller vardı. Fırka kavramı yerleşmişti. Zaten bu yüzden Birinci Meclis'te farklı görüşten ve etnik kökenden insanların, komünistlerin, hocaların birarada bulunmasını yadırgamıyorlardı.

*Ama, Cumhuriyet'in otoriter ve totaliter yapısı, "şartlar onu baskıcı olmaya zorladı. Demokratik olamazdı" diye savunuldu. Bu ülkede otoriter, baskıcı bir rejim, dönemin şartlarının bir sonucu olarak değil de, bir tercihin sonucu olarak mı kuruldu ve devam ettirildi? 

-Atatürk mecbur kaldığı için tek partili rejimi kurmadı. Atatürk ideolojik olarak tek partili rejime inanıyordu. Bütün ömrü boyunca kuvvetler birliğini yani yürütme yasama ve yargının tek elde toplanmasını savundu. "Atatürk, Şeyh Said İsyanı çıkınca, Karabekir'in partisini kapattırmak zorunda kaldı" derler. Öyle değil. Terakkiperver Fırkası kurulur kurulmaz, Atatürk, Fethi Okyar'ı Karabekir'e gönderiyor. "Çok kötü şeyler olacak. Partinizi kapatın" diyor. (") Atatürk'ün projesinin tek partili cumhuriyet olduğu açıkça ortaya çıkıyor. Atatürk çok partiyi istemiş de, mecbur kaldığı için tek partili rejim kurmuş değil. Atatürk'ün kafasındaki proje tek parti idaresi kurmaktır. Nitekim yabancı bir gazeteciye, "Bunlar nankör, bunları ben kurtardım, bana karşı parti kuruyorlar" diyor. Cemil Koçak bunu belgesiyle açıkladı. (") Ve Mustafa Kemal, saltanatı kaldırdığı zaman tek adam olacaktı ve kafasındaki modernleşmeyi uygulayabilecekti. Demokrasi olduğunda ise...

*O zaman ne olacaktı?

-Tek adam olmayacaktı ve kendi modernleşme projesini uygulayamayacaktı. (") Onun projesi devrimciydi, daha otoriter ve radikaldi. Ancak otoriter bir sistemde uygulanabilirdi. Mesela Kazım Karabekir "Musul meselesi çözülmeden Hilafeti kaldırmamız yanlış. Kürtlerin sadakatini kaybederiz. İleride düşünelim bunu" diyor.

*Cumhuriyeti kurmak o dönemde kolay mıydı? 

-Kolaydı. Saltanatın kaldırılması otomatikman cumhuriyet demektir zaten. Saltanatın kaldırılması için verilmiş seksen imzalı bir takrir vardı. Bu takrirde Atatürk'ün imzası sekseninciydi. Önergeyi verenlerin başını Rauf Orbay, Hüseyin Avni, Rıza Nur gibi isimler çekiyordu. (") Saltanat kaldırıldıktan sonraki adım da zaten doğal olarak cumhuriyetti. Zaten oradaki ihtilaf da zaten cumhuriyetin kurulup kurulmaması değildir. 

*Sorun nedir? 

-Atatürk, cumhuriyeti kendisine muhalefet edecek kesimlerin katılımıyla ilan etmek istemiyor. Atatürk cumhuriyeti kendi kararıyla ilan etmek istiyor. Eğer cumhuriyetin ilanına Rauf Orbay, Kazım Karabekir, Ali Fuad Cebesoy, Adnan Adıvar, Hüseyin Avni Ulaş gibi Milli Mücadele'nin önde gelen isimleri katılsaydı, bunların cumhuriyet rejimi içinde meşruiyetleri olacaktı. Atatürk cumhuriyetin ilanını, onların İstanbul'da oldukları bir tarihe denk getirdi. Onların, daha sonra "bizi dışladın, devre dışı bıraktın" diye verdikleri tepkileri, cumhuriyet karşıtlığı gibi kullandı. (") 

*Atatürk'ün hangi özelliği daha önde? Askerliği mi, politikacılığı mı? 

-"Hatt-ı müdafaa yoktur, sath-ı müdafaa vardır" sözünü mesela birkaç hafta önce Kazım Karabekir de söylemiş. Yani Eskişehir'i bırakıp Sakarya'ya çekilmekte tereddüt etmeyelim. Biz bir hattı savunmuyoruz. Biz bütün vatanı savunuyoruz. Sakarya'da düşmanı yenersek bütün vatanı kurtaracağız demektir bu. Biz bunu sadece Atatürk'ün söylediğini zannettiğimiz için, onun askerî dehası olduğunu düşünüyoruz. Oysa, hepsi de bu düşüncedeydi. Çünkü Alman Goltz Paşa'nın askerî mektebinde yetişmiş, Birinci Dünya Savaşı'nı yaşamış kurmay subaylar bunların hepsi. Atatürk'ün diğerlerine üstün olduğu taraf siyasi dehasıdır. İsmet Paşa da, "Atatürk'ün siyasi kabiliyeti, askerî kabiliyetinden üstündür" diyor.

*Atatürk hilafete de son verdi. Hilafetin kaldırılması nasıl tepkilere yol açtı?

-Hilafetin 1924'te kaldırılmasına en önemli tepki Şeyh Said İsyanı'dır. Sünnilikte devlete, sultana isyan etme geleneği yoktur. (") Ama Hılafet kalkınca Şeyh Said İsyanı oldu.

DİNİ EN ÇOK , KEMALİSTLER KULLANMIŞTIR!

*Atatürk'ün dinle ilişkisi nasıldı?

-Başta beri emsallerine göre din anlayışı daha mesafelidir ama dinin toplumsal ve siyasi açıdan öneminin de farkındadır. Atatürk dini siyaseten kullanmayı çok iyi başardı. Atatürk'ün şeriatı öven sözleri vardır. Mesela "Bizim kanun-i esasimiz (anayasamız) Kur'an-ı Kerim'dir" dedi. "Allahın emirlerine uymadığımız için geri kaldık" da dedi. Ayrıca, "Hz. Muhammed'in yüce şeriatı" diye yaptığı konuşmalar var. "Cenab-ı Hak insanları yaratırken" diye bir konuşması var. Bu konuşmalar hep Milli Mücadele sırasında oldu. Atatürk, "antiemperyalizm" sözlerini de hep Milli Mücadele sırasında söyledi.

*Milli Mücadele'den sonra nasıl değişti?

-Milli Mücadele'den sonra ise laiklik yolunda ilerledi. Zaten "anayasamız Kur'an'dır" diyerek laiklik olur mu? Olmaz. O zaman da, "Biz gökten indiği zannedilen kitaplara göre değil, hayatın gerçeklerine göre politika yapıyoruz" dedi. 1937'de Meclis'i açış konuşmasında, "tabiat insanı yarattı" dedi. Ama şu var! Atatürk'ün orada öyle, burada böyle söyleyen biri gibi görünmesi beni rahatsız eder. Çünkü onu böyle ele almak, bizi bilimsel tarih analizinden uzaklaştırır. 

Biz, dönemlerin nasıl değiştiğini ve bu değişimleri Mustafa Kemal'in nasıl etkilediğini ve kendisinin de yaşanan değişimlerden nasıl etkilendiğini incelemeliyiz. Mesela Atatürk Libya'da savaşırken imparatorluk için savaşıyordu. O dönemde Padişah Vahdeddin'e "ayağınızın tozuna yüz sürmeye hasretim" gibi Anadolu'dan gönderdiği telgraflar vardır.

*Padişaha mı yazıyor?

-Tarihçi Sina Akşin, "Bunu yazan M. Kemal olmasa, neredeyse 'bende'  (köle) üslubuyla yazılmış diyeceğim" diyor. Ama M. Kemal o dönemde de saltanata karşıdır. (") O günün şartlarının taktiğini uyguluyor o. Mesela arkasından da Lozan'da İngilizlere karşı İslâm'ı kullanıyor. Ayrıca İngilizleri yumuşatmak için "Avrupalı Türkiye" tanımına da başvuruyor. "Avrupa'nın hududu Türkiye'nin doğusunda biter" diye konuşmalar yapıyor. Avrupa'da faşizm güçlenmeye başlayınca da İngilizlerle müthiş bir ittifak çalışması yapıyor. sol Kemalistler, Atatürk'ün 1930'larda İngiltere ile ittifak yapmak için nasıl canla başla uğraştığından hiç bahsetmiyorlar, İsmet Paşa'yı suçluyorlar.

*Niye?

-Bu, ideolojik davranmaktır. Sol Kemalistler, "Atatürk hiçbir emperyalist devletle ittifak yapmadı. Saat dokuzu beş geçe emperyalizm Türkiye'ye girdi. Çünkü, İnönü geldi" diyorlar. Oysa Atatürk İngiltere'yle ittifak yapıyordu, ömrü yetmedi. 1939'da İnönü ittifakı imzaladı. Zaten biz hep 1920'lerden bahsediyoruz. 1930'lardan hiç bahsetmiyoruz. Bu tarihçilik değil..

*Ama şundan da pek söz etmeyiz. 23 Nisan 1920'de Meclis'i dualarla açtığı anlatılır. Atatürk niye yaptı bunu?

-Meclis'i öyle bir İslâmi gösterişle açtı ki... Atatürk'e göre çok muhafazakâr olan Karabekir bile "bu kadarı fazla" dedi. Mesela Meclis'in 22 nisan perşembe günkü açılışını 23 nisan cumaya aldı. On beş gün önceden telgraflarla Anadolu'ya genelgeler gönderdi. "Meclis'i cuma günü açacağız, bunun için şu kadar dua okunacak. Şu kadar nafile namazı kılınacak ve bunlar camilerde cemaate ve meydanlarda halka ilan edilecek" dedi.

*Meclis'i niye İslâmi gösterilerle açıyor?

-Bu politik bir davranış. İstanbul'da halife var ve Milli Mücadele'nin aleyhine fetva yayınlamış. Mustafa Kemal'in o dönemde bütün ahalinden destek toplayabilmesi için, kendisinin o fetvada anlatıldığı gibi "şeriata ve halifeye karşı çıkan biri" olmadığını, aksine şeriatı ve halifeyi kurtarmaya çalışan biri olduğunu isbat etmesi lazım. Çünkü İstanbul'da yayınlanan fetvalardan ötürü Anadolu'da bazı iç isyanlar çıkıyor. Mustafa Kemal de, "hayır, ben İstanbul'un söylediği gibi laislâmi bir hareket değilim. Aksine ben daha İslâmi bir hareketim" mesajını vermek istiyor. (")

*Atatürk'ün din adamlarıyla ilişkisi nasıldı?

-"Din adamlarını, hocaları sevmem" diyor ama özellikle Milli Mücadele sırasında İstanbul fetvasına karşı, o da 90 küsur imzayla din adamlarının fetvasını aldı. Böylece Milli Mücadele'yi İslâmi bakımdan meşrulaştırarak halkın desteğini almayı başardı. Din adamlarıyla ittifak zaferden sonra bozulmaya başladı. Zaten Atatürk için laiklik, demokrasiden önce gelir. Milli Mücadele sırasında İstanbul'dan yardım almak ve halkı etrafında toplamak için Abdulhamid"den daha İslâmi bir politika uyguladı ama... O her zaman Batılı hayat tarzını benimsedi.

*Peki, demokrasiyi gözardı etmek Batılı hayat tarzıyla çelişmedi mi?

-Hayır. Çünkü Batılı hayat tarzının içinde mutlaka demokrasi vardır düşüncesi bizim bugünkü düşüncemizdir. O zamanki Batılı hayat tarzı "gardrob devrimi" denen türde bir Batılılaşmaydı. Şapka devrimi, balolar vb... Batılılaşalım derken, alt yapı devrimleri ve ekonomi fazla öncelikli değil. "Fikri hür, vicdanı hür nesiller yetiştireli;  ama, o nesiller Atatürk'ün sözlerine iman etsinler" inancı var. Unutmayın ki o dönemin Batısı aynı zamanda faşizmin yükseldiği bir Batı'ydı. Dünyada Büyük Buhran'dan sonra liberalizm gözden düşmüştü. CHP'nin altı oku müzakere edilirken, Atatürk, Şükrü Kaya'ya "Şükrü Beyefendi siz iktisadi doktrinler uzmanısınız. Liberalizm ne demek" diye soruyor. Şükrü Kaya, "Liberalizm sömürge ekonomisidir" diye cevap veriyor. Atatürk, "O zaman biz liberal olmayacağız" diyor.

*Atatürk liberalizmi Şükrü Kaya'dan mı öğreniyor?

-Liberalizmin ayrıntılarını bilmediği kanaatindeyim. Atatürk'ün okuduğu kitaplar daha çok dil ve tarih meseleleriyle ve ulus oluşturmakla ilgilidir. O'nun aydınlanma kaynağı Fransız jakobenizmidir, Voltaire'dir, Rousseau'dur. İngiliz liberalizmini okuyan ise İsmet Paşa'dır. Size Gagavuz Türklerinin olayını anlatayım. Hamdullah Subhî, "Türkçe konuşan Hıristiyan Gagavuz Türklerini Türkiye'ye alalım" diye rica ediyor. Atatürk kabul etmiyor. Ama Türkçe bilmeyen Boşnakları alıyor. Çünkü, din farkı sosyal entegrasyona engel olabilir diye düşünüyor. Bakın... Laik cumhuriyet, vatandaşını dine göre tanımlamıştır. Azınlık ne demektir? Gayrımüslim demektir. Kürt yok ne demektir? Türk ve Kürt, ikimiz de Müslümanız demektir.

*Vatandaşlık tanımını dine göre yapmak laiklik tanımıyla bağdaşır mı?

-Bu, dinin referans olarak alınması değildir. Bu, Müslüman ahalinin ulus-devlet için daha sağlam bir zemin oluşturduğunu düşünmekten kaynaklanan siyasi bir tavırdır. Müslüman ahaliye dayanan bir ulus-devletin daha sağlam olacağını düşündü Atatürk. Gayrimüslim Türkleri yani Gagavuzları almadı, ama Türkçe bilmeyen Boşnakları aldı. Anadolu o sırada boştu.

*Atatürk, dinin ve din adamlarının laiklik için bir tehlike olacağını mı düşünüyordu?

-Evet. Hem Atatürk'ün hem de Kemalistlerin "Laiklik elden gidiyor" endişeleri hep vardır.

*Bu psikolojiyi kim yarattı?

-Resmî ideoloji yarattı. Kemalist yönetim halk yerine devlet güçlerine dayandı. Böyle olunca da halka şüpheyle bakıldı. Şevket Süreyya, "Kemalist bürokrasi, 1920'lerin ortasından itibaren halktan kopuk bir bürokratik hizip haline geldi" der.

*Atatürk döneminde mi bu hale geldi?

-Atatürk döneminde tabii... Muhalefet olmadığı için yönetimde sorumsuzluk ve yolsuzluk almış başını gitmiş. 1926'da Ahmet Ağaoğlu Atatürk'e bir rapor veriyor. "Paşam, partiniz yolsuzluğa battı" diyor. Atatürk halktan ne kadar kopulduğunu görüyor ve muhalif bir fırka kurmaya karar veriyor. "Bunlar yanlış giden işleri söylesinler ve iktidar kendini düzeltsin" diyor. Ama bu muhalefet partisi halkta öyle bir ilgi patlaması yapıyor ki, "rejim elden gidecek" kaygısıyla hemen partiyi kapattırıyor. (")

*Atatürk döneminde komünistler de baskıyla karşılaştı. Atatürk komünizm hakkında ne düşünüyordu?

-Komünizme karşıydı. Atatürk partisinin ideolojisini Kemalizm olarak benimsedi. Atatürk Kemalizm sözünü benimsedi ve kullandı. CHP'nin 1932 programında "partimizin fikriyatı Kamalizmdir" diye yazılıdır. Ses uyumu açısından o dönemde Kamalizm deniyor. Atatürk Kemalistti ve Kemalizm sözü onun döneminde geliştirildi. (")

*Atatürk döneminde Kürtlerle, dindarlarla, solcularla, demokratlarla liberallerle devletin sorunlar yaşadığı görülüyor. Peki, Atatürk'ün destekçileri kimlerdi?

-Destekçileri ordu, bürokrasi ve o zamanın okumuşlarının ve hatta liberallerinin çok büyük bir bölümüydü. Bir de Cumhuriyet Halk Fırkası'nın tabanındaki esnaf, tüccar ve esnaftı.

*Atatürk'ün 1915'teki Ermeni tehciriyle ilgili görüşleri nelerdi?

-Atatürk 1915'teki Ermeni tehcirini savunmadı ama açıkça suçlamadı da. 24 Nisan 1920'de Meclis'te yaptığı konuşmada tehcir için eleştiri anlamında, "fezahat" yani "çok çirkin hadise" dedi. Ama 1921'de İstanbul Hükümeti, "Ermeni hadiselerini suçlayan bir bildiri yayınla" dediğinde, Mustafa Kemal İttihadçıları suçlamayı reddetti. (") Milli Mücadele'nin alt yapısını İttihadçılar oluşturuyordu.

*Sizce Atatürk'ün yönetimde yaptığı en büyük hata neydi?

-En büyük hatası Şeyh Said İsyanı üzerine çıkarılan bir tür sıkıyönetim kanunu olan Takrir-i Sükûn'dur. Bu kanun sadece isyanın güç kullanılarak bastırılmasını sağlamadı. Muhalefeti ve basını da susturdu. Hükümete yargı yetkilerini tanıyan bu kanun çok sert uygulandı.

*Nasıl uygulandı?

-Sonunda tek partili cumhuriyet, eleştirisiz bir cumhuriyet oldu. Çünkü Takrir-i Sükûn dönemi, sorunların ekonomik ve sosyal olarak diyalogla çözülmesini dışlayıp, tek çözüm yöntemi olarak kuvvet kullanma alışkanlığını bu ülkede güçlendirdi. Sonuçta Takrir-i Sükûn Kanunu ve onun İstiklal Mahkemeleri bir gün son buldu ama bu dönemin yarattığı kuvvet kullanarak çözme alışkanlığı bu ülkede hep devam etti. (")

*Takrir-i Sükûn ve İstiklal Mahkemeleri uygulaması bu ülkenin yaşadığı darbelerin, sıkıyönetimlerin, baskıların anası mıdır aslında?

-Elbette.

*İstiklal Mahkemeleri çok mu adam idam etti?

-Asker kaçakları hariç bin civarında idam oldu. İstiklal Mahkemeleri'ni en iyi tanımlayan Kemalist yazar Hıfzı Veldet Velidedeoğlu'dur. Katibi olarak o, İstiklal Mahkemeleri için "tedhiş mahkemeleri" diyor. Yani "şiddet mahkemeleri, devlet terörü mahkemeleri" diyor.

*Neden bugün Atatürk'ü bir lider, bir insan gibi göremiyoruz? Neden Atatürk'ü hiçbir şekilde hata yapmayan biri gibi kabul ediyoruz?

-Atatürk doğal bir lider olarak algılanırsa, ya laiklik elden gider, ya ülke bölünür gibi korkular var. Aksine Atatürk doğal bir lider olarak algılanırsa ülke daha normalleşir. O yüzden Atatürk'ü tabu haline getirmek de yanlış, onun gibi milli bir lidere düşmanlık etmek de yanlış. Atatürk'ün farklı dönemlerinde farklı politikalar uyguladığını bir görebilsek... Bu, bize, farklı politikalar uygulamanın Atatürk esprisine aykırı düşmediğini anlatacak ama... Onu tabu haline getirince, "ezelde de böyle, ebediyette de böyle, onu taklit etmekten başka bir yol yok" noktasına geliniyor. O da nedir? Sıkıyönetimdir, yasaklamadır. (")

*Neden özellikle darbeciler ve darbe yanlıları Atatürk'ün adını kullanıyor?

-Siyaset bilimci Metin Heper, "Atatürkçülük, Türkiye'de bir meşruiyet karizmasıdır" diyor. Çünkü Atatürk'e refere edilen her şey meşrulaşıyor. Darbecilerin meşruiyete ihtiyacı var. Atatürk deyince meşrulaşıyorlar.

*Neden en Atatürkçü kurum olarak ordu gösteriliyor?

-Birçok sebebi var. Bir, Mustafa Kemal, başkumandan olarak her askerin kendisini silah arkadaşı gibi göreceği bir tarihî figürdür. İki, bütün ordular eğitimlerinde devletlerinin zaferlerini incelerler. Bu, Mustafa Kemal'siz yapılamaz. Üç, Atatürk'ün döneminde ordunun Atatürk'e sadık olmasına bilhassa çok önem verildi. Atatürk'ün üniformalı resimleri, Türk Silahlı Kuvvetleri'ne yayımladığı beyannameler, Atatürk'ün subayların maaşlarıyla özel olarak ilgilenmesi, orduyla Atatürk arasında hem ideoloji hem meslektaşlık anlamında çok kuvvetli bir bağ meydana getirdi. (")

**

Geliniz bir de, 23 Kasım günü Star"da yayınlanan Prof. Mete Tunçay röportajına bakalım.

*"Putlaştırmada Atatürk'ün de payı var!"

• Atatürk ve Cumhuriyetin ilk yılları artık daha geniş toplum kesimlerinin de takip ettiği bir tartışmanın öznesi oldu. Yöntem ve üslubu nasıl buluyorsunuz?

-Teslim etmek gerekir ki; Türkiye'de bir Atatürk tapısı / kültü kuruldu. Atatürk tanrılaştırıldı. Bu, Mustafa Kemal'in kendi sağlığında başladı. Bunda biraz da kendi günahı var. Atatürk çok akıllı bir adamdı. Kendisinin bir dizi sözü vardır, "Sana büyük adam diyecekler bunlara inanma" falan diyor kendisine ama beşeri bir şey tabi, kendisinin yaratıcı, kurucu, baba olduğunu söylediklerinde buna razı oluyor. Etrafında bunları söyleyen bir sürü adam var. Kötü manzumeler yazan Behçet Kemal mesela, Atatürk mevlüdü diye bir şey yazdı, Atatürk'e peygamberlik izafe etti falan. Bütün bunlar abartmalı şeyler. Atatürk'ün etrafında kurulan şey böyle başladı başka bir yere gitti.

• 'Abartmalar' nasıl bir yere doğru gitti?

-Yıllarca önce Bulgaristan'da geziyorum. Yanımda da Cengiz Hakof adında bir Türk var. Orada tarih profesörü. Ben Kiril harfleri okuyorum ama Bulgarca bilmiyorum. Bir yerde Dimitrov'un adını gördüm. Ne yazıyor burada, diye sordum: "Dimitrov Bulgarya'nın yetiştirdiği önemli adamlardan biridir' yazıyor dedi Cengiz. "Ulan" dedim "Ne kadar kansızsınız. Biz olsak en büyük deriz". Cengiz de dedi ki "Olmaz, Dimitrov en büyükse, Jivkof eşeğin biri mi demek istiyorsun?" (")

• Sağlıklı bir şekilde nasıl tartışabiliriz?

-Bu kültten sıyrılmak "Atatürk haindi, faşistti" terimleriyle yapılabilecek bir şey değil. Atatürk de hiç şüphesiz bir takım takıntıları olmakla birlikte iyilik isteyen bir adamdı.

• Atatürk'ün takıntıları neydi?

-Mesela Atatürk'ün bir Arap sevmezliği olduğu muhakkak. Kürtleri de her zaman bir tehlike olarak gördüğünü biliyoruz. Fakat ilginç yanları vardı.

• Neydi en ilginç yanı?

*Mesela Samsun'a çıktıktan sonra bir böbrek problemi var. Havza'da bir ay geçiriyor. 1919, 28 Mayısı ve Haziranın önemli bir kısmı. Orada "memleketin sahiplerine" mektuplar yazıyor. Memleketin sahiplerinin kimler olduğunu biliyor. Çeşitli Kürt aşiret reisleri, şeyhler falan. İşte "sizinle şurada tanışmıştık, söylediklerinizi her zaman saygıyla hatırlıyorum" falan diye yazıyor ama içten içe de her zaman tedirgin. Kendisi de Türk milliyetçisi olduğu için diğer milliyetçiliğin yükselmesinden çekiniyor. Fakat Birinci Mecliste üzerine geldikleri zaman, hiçbir zaman Türk milleti falan diye milliyetçilik yapmıyor. Zaten Milli Mücadele, İslam milletinin mücadelesi.  Biz burada Türk'ü Arap'ı Çerkez'i Kürd'ü hep beraberiz" diyor.

• Bu onun iyi bir politikacı olduğunu gösteren bir şey midir?

-Politik manevra yapmak bakımından iyi bir politikacı ama politikayı sevmeyen bir adam Atatürk. Politika değil, buyurganlık yanlısı. Politika uzlaşı demektir. O ise, kimseyle uzlaşmak istemiyor. Ama, çeşitli manevralarla onu ona, onu ona oynayıp kendi alanını açıyor. Pek çok örneği var bunun ama politikayı bir değer olarak benimsemiş biri değil. Pozitivist bir tarafı var. Neyin gerekli olduğunu bildiğine inanıyor. Doğruyu biliyorsan onu yerine getirmek senin için ahlaki bir vazifedir. O da biliyor neyin iyi olduğunu, ona inanıyor. O yüzden de buyuruyor.

• Milli mücadele ile ilgili bildiklerimiz ne kadar doğru?

-Bir takım oransızlıklar var. 1. Dünya Savaşında Osmanlı ordusu 2 milyon kişiyi askere aldı. Ve Avrupa cemiyeti ülkelerinde, Kafkaslarda, Sina'da, Çanakkale'de büyük darbeler yedi. Ermenilerle başlayan sonra Yunanlılarla devam eden Milli Mücadelede sayılar inanılmayacak kadar küçüktü. En çok yüzelli, iki yüz bin kişi. Son derece uzun sürmüş küçük bir şey ama Milli Mücadele ya da İstiklal Harbi, siyasi bir olay olarak önemli.

Fakat sonrasında politik sebeplerle Ali Fuad Paşa, Karabekir Paşa ve Rauf Bey ortalıktan siliniyor. Bunlar da muhalefete geçiyor.  Ali Fuad Paşa"yı Çerkes Edhem ile işbirliği yaptı diye Moskova'ya büyükelçi olarak sürüyorlar, Karabekir'in askeri zaferlerini görmezden geliyorlar. Sonra Rauf Bey'e takıyor. Ki Rauf Bey Milli Mücadele'de hep onunla birlikte. Mesela, Nutuk'ta en çok yerilen kişi Vahdeddin değil, Rauf bey.

• Muhaliflerini ekarte etmekten dolayı bir rahatsızlık duyuyor mu?

-(") Fethi Okyar'a Serbest Fırka'yı kurdurtmadan önce Okyar'ın defterine kaydettiği bir şey var. Atatürk ona dert yanıyor, diyor ki: "Bütün gençliğim Harbiye sıralarında Abdulhamid'e muhalefetle geçti. Şunları, şunları yaşadık öyle bir durum oldu ki, bugün gözlerimi kapasam arkamda kalacak olan bir diktatörlük manzarasıdır". (")

• Bu bir pişmanlık ifadesi sayılabilir mi?

-Hayır. Pişmanlık değil de daha çok bir hayal kırıklığı. "Ben beceremedim bu işi" demek gibi bir şey.

• 1936 doğumlusunuz... (") O ilk yıllar, heyecanlı ama kaygılı yıllar. Psikolojisinden de etkilendiniz haliyle?

-Cumhuriyetin ilk yıllarında herkesi sarmış bir heyecan vardı. Pek çok kişiyi almış götürüyordu. Ama bu ne pahasına oluyordu? Alfabe inkılâbından sonra okur yazarlık yüzde 10'larda geziyor. Ekonomik felaket kötü. Köylünün üretimi para etmiyor. Peşinden benim hatırladığım  savaş (II. Dünya Savaşı) yılları. Annemin ekmek dilimlerini güneşte kurutup bozulmasın diye saklardı. Şeker, ekmek karneyle. Üniversiteyi bitirdiğim yıllar eleştirel gözle baktığım yıllar. O vakte kadar bunlar verilmiş bunlara uyacaksın, doğru olan da budur iyidir hep iyiye gidiyor...

• Merakla ve eleştirel gözle baktığınız yıllardan bugüne ne değişti ülkede?

-DP'ye gelinceye kadar Türkiye, elli yıldır kımıldamamış bir vaziyette. Her ne kadar benim arkadaşlarım mesela Sina Akşin DP'nin iktidara gelmesini karşı devrim olarak görüyor idiyse de hakikat halinde, köylerin elektriği yok, yolu yok, şehirlerde küçük bir grubun yaşadığı hayatla nüfusun büyük çoğunluğunun hiçbir alakası yok. İlk defa böyle bir entegrasyon DP zamanında başladı. Elektrifikasyon 60'tan sonra gerçekleşti. (")

İkinci Dünya Savaşına İsmet İnönü Türkiye'yi sokmadı. Belki en büyük iyiliği o oldu. Gerçi adamı da 'milletin erkekliğini öldürdü' diye tenkit ettiler. Savaşı girsek iyi olur iyi. Benim elime bir liste geçti. Ayak diremek için "ordunun ihtiyaçları karşılanırsa savaşa katılabiliriz" deniyor. Rauf Orbay heyetinin İngilizlere sunduğu bir liste bu. Toplu iğneye dikenli tele varıncaya kadar her şey var listede. Sadece toplar tüfekler değil. Toplu iğne bile yapılamıyor. Toplu iğne çivi gibi bir şey. Kumaşa saplayınca yırtıyor kumaşı. Ampul diye bir şey yok. Türkiye Tek Parti döneminde hiçbir şey yapamadı. 2. Dünya Savaşı gelince de onun sıkıntıları boğucu oldu.

• CHP'nin genel başkan yardımcısı Onur Öymen, kendini savunmak için "Ne yani Dersim isyanını bastıranlar faşist miydi" dedi ve bir tartışmayı kapatmak isterken farkına varmadan başka bir tartışmayı başlattı.

-Milli Mücadelenin başında, Cumhuriyetin ilk yıllarında Bektaşiler -Aleviler kesinlikle Mustafa Kemal'i desteklediler. Hele hilafeti kaldırması Alevileri sevindirdi. Çünkü baskı unsuru gibi görülürdü. CHP Alevilerin partisiydi, bu, Dersim'e rağmen devam etti. (") Dersim'den önce ve sonra Kürt ve Türk Alevi cemaatinin büyük kısmı CHP'yi desteklemiştir. Alevilik etnisiteden önemliydi. (") Atatürk dönemindeki ayaklanmalara karşı yapılanların hepsine tedip deniyor. Edebe getirme yani bastırma. Ama, bir isyan yok. Bir çok yerde, "ola ki bunlar ayaklanır" diye önleyici tedbir alınıyor. Şeyh Said'inkinde önce bir isyan, sonra harekât var. Diğerlerinde bir isyan bastırmaktan değil, Kürtlerin yola getirilmesinden bahsediliyor.

• Demokrat Parti döneminde Atatürk'e ve dönemine siyasi muhalefet var mı?

-DP'de herhangi bir Atatürk muhalefeti yok. Celal Bayar belki en içtenlikli Atatürkçü. Her şeyini Atatürk'e borçlu. 27 Mayıs'ta Atatürk inkilaplarına muhalefet etti deniyor ama bu haksız bir ithamdı. Menderes daha serbestçe 'İstiklal harbi dediğiniz şey, 3,5 sene sürdü 6 aylık işti, halbuki sayılar küçük, ben bunu ast subaylarla da yapardım' gibi münasebetsizlikler etti diye çok kızdılar ama asıl işin sahibi Celal Bayar müthiş bir Atatürkçü. Hatta bir dönem bir Ticaniler put diye Lozan meydanındaki Atatürk heykelindeki kılıcı tutan ip kırmış. Celal Bayar, bir sembol olarak Cumhurbaşkanı sıfatıyla gelip kaynak makinesiyle kendisi tamir etti heykelin ipini.

• Prof. Halil İnalcık "Türkiye milli devlettir. Yeni Osmanlılıktan bahsediliyor, bu yanlış olur" dedi. Türkiye'nin Osmanlı bakiyesi ülkelerle ilişkileri giderek gelişiyor, ne dersiniz?

-Osmanlılık değil ama ben bir 'federatif ülke'ye inanıyorum. Ben görmem ama, insanlık çeşitli gruplaşmalar etrafında bir dünya devletine doğru gidecek. BM son derece sınırlı tecrübe. Muhtemelen, eski Osmanlı toprakları üzerinde bir federasyon olacaktır. (...)

Bana öyle geliyor ki bu yapıya erişilse var olan problemler daha kolay çözülebilir. Mesela Kürt-Türk çatışması bu kadar taraf olursa daha sağlıklı çözülebilir (...)."

**

Evet,  tarihimizin son 80 küsur yılını tartışılmaz olarak dolduran ve kendisi her durumda yeni tavırlar geliştirmiş olsa bile, onun  adına bir takım ilke ve kanunlar oluşturulup bunlara dokunulamıyacağı, anayasalara bile kazınmış ve kendisine 1934"de, "türklerin babası" manasında "Atatürk" soyadı verdirtmiş olan  M. Kemal  hakkında, birkaç akademisyenle yapılmış olan röportajlardan bu konuda elyordamıyla da olsa, derli-toplu bir kanaat oluşturmak mümkün olabilir.. (Ki, soyadı kanununun çıktığı 1934"ten öncesi dönemleri anlatırken onun ve diğerlerinin soyadlarıyla anılmalarının  yanlışlığı da açık...)  Sadece övgülerle sövgü veya yergilerle değil, duygularımızın olabildiğince dışında kalmaya çalışarak, bu günümüzü de rehine alan o zaman dilimi anlamak zorundayız..

haksöz