Karpat, "Bu da laiklik perdesi altında yürütülüyor" dedi.

Prof. Kemal Karpat ile Türk aydınının elitist tavrını, modernleşmeyi, Atatürk'ün hedefini, bu hedeften niçin sapıldığını, kimilerinin Başbakan Tayyip Erdoğan'a karşı duyduğu tepkinin temelinde yatan gerçekleri görüştük. Prof. Karpat, laiklik perdesi altındaki rekabet ve çatışmayı anlattı. 

Bizim aydınımız, seçkinimiz halktan kopuk mu? Halka güvenmiyor mu?

Genelde güvenmiyor. Çünkü bu kopukluk bir yerde modern eğitimin girmesiyle başlamıştır; akılcılığın, ona, siyasal, sosyal üstünlük sağladığı sonucuna ulaşmış aydınımız. Bunun neticesinde de, "Halkı ben idare edebilirim, halk kendi kendini idare edemez" kanaatine varmıştır.

Aydın dediğimiz kişinin, idare ettiği toplumun kültürünü, hayatını, sorunlarını paylaşması gerekmez mi?

Gerekir... Zaten bütün mesele buradan çıkıyor. Çünkü akılcı olmak, halkın kültürünü, değerlerini bir yana atmayı icap ettirmez. İşin içine devlet gücü girince, "toplumu ileriye götürmek" iddiası, elit kesime meşruiyet sağlıyor. "Modernizm çok iyidir, zorla da olsa seni oraya götüreceğim..." Zor kullanmak adeta bir hak ve vazife oluyor. Bu durum, genellikle devletçi geleneği çok kuvvetli olan ülkelerde gözükür. Meselâ Rusya'da ve sonra Sovyet Birliği'nde... Aynı şeyi değişik şekliyle Fransa'da görüyorsunuz; fakat İngiltere'de görmüyorsunuz. Çünkü İngiltere'de, Fransa tipi veyahut da bizdeki merkeziyetçilik gibi bir merkeziyetçilik olmamıştır.

Modernleşme mutlaka tepeden bir baskıyla mı gerçekleşir?

Tepeden baskı yapmak yerine, halkı eğiterek modernleşmenin kaçınılmaz bir şey olduğunu anlatmak daha doğru. Osmanlı devletinde, toplumun içinden gelen bir modernleşme ihtiyacı vardı. Modernleşme yerine, değişme ve çağına uymak diyelim. Her ülke, kendi şartlarına, ihtiyaçlarına göre değişir. Osmanlı'da, 18. yüzyılda, pazar ekonomisinin girmesi, özel mülkiyetin yayılması, pazar ihtiyaçlarına göre üretim yapılması, can alıcı değişmelerdi ve bunlar toplumun baskısıyla gerçekleşiyordu.

Bir Hintli başındaki türbanı, Yahudi kipası, Türk kadını başörtüsüyle modern olabilir mi? Gerçekten, modernite dediğimiz nedir?

Başörtülü kadın da pekâlâ modern olabilir. Modernliğin en önemli özelliği, ferdiyetçiliktir. Kişinin, kendi ihtiyacı ve kararı ile hayatını düzenlemesi, ona göre yaşamasıdır. Bizde devlet, kişinin kafasındaki gelişmelere ayak uyduramamıştır. Kişi ferdileşmiştir. Devlet ise, gittikçe otoriteyi genişletmiştir. Devletin vazifelerini yerine getirmesi için mutlaka otoriteye ihtiyacı vardır. Fakat o otorite, devleti güçlendirmek için, onu, ferde mutlak hâkim kılmak için değil, kişinin hayatını, daha düzenli, daha düzgün ve refah içinde geliştirmesi için lâzımdır. Sovyet rejiminde, bir "Sovyet adamı" yetiştireceğiz diye her şey yapılmış; ama arzu edilen sonuca ulaşılamamıştır. Rus daha Ruslaştı, Kırgız daha Kırgızlaştı, Ukraynalı daha Ukraynalılaştı. Çünkü tek bir kalıba göre insan yetiştirmek, Sovyet şemsiyesi altındaki toplumların geçmişiyle, kimliğiyle, kültürüyle uyuşmuyordu. 

 Türkiye'de de böyle bir model mi uygulanıyor?

Kısmen öyle olmuştur. Mamafih, bizim insanımız temelde ferdiyetçidir. Ruhen demokrasiye yatkınız; fakat tatbikatta, devletin belirli bir felsefesini, bir modelini bu ferdiyetçi topluma yerleştirmek, uygulamak, onun başına geçirmek istiyoruz. 

 Atatürkçülük'ten mi söz ediyorsunuz?

Daha ziyade onun takipçilerinden. Çünkü Atatürk okuduğu kitaplardan da anlaşıldığı gibi demokratiktir, halkçıdır. O, bütün konuşmalarında kendisini milletin bir parçası olarak göstermiştir. Milletin istediğini yapıyoruz demiştir. 30'lardan sonra bu değişmiştir. Sebebi, Serbest Fırka tecrübesidir. Serbest Fırka'nın gördüğü büyük halk rağbeti, adeta Atatürk aleyhinde yobazların tertibi olarak gösterilmiştir ki, bu doğru değildir. Serbest Fırka, Halk Partisi'nin yarattığı memnuniyetsizliği gidermek için Atatürk'ün emriyle kurulmuştur. Atatürk'ün getirmek istediği rejim, demokratik bir rejimdir. Serbest Fırka, bir dönüm noktasıdır. Buna, dünya ekonomik krizini de ilâve etmek lâzım. Bu kriz, kapitalizmin iflâsı, serbest teşebbüsün iflâsı olarak görülmüştür. 1932'de, rahmetli İsmet İnönü Sovyetlere gitti. İki hafta mı, üç hafta mı kaldı orada. Oradan döndükten sonra yeni bir ekonomik planı uyguladı. Bu, Sovyetleri model alarak uygulanan bir plandır. Bu plan, oluşmakta olan devletçiliğe yeni bir güç kattı. Devletin genel siyasetiyle, ekonomik politikasını ayıramazsınız. Ekonomide devletçilik, tek parti sistemini ve devletin fert üzerindeki hâkimiyetini perçinler. Halk evleri de bunun için yaratıldı. Türk Ocakları, Halk Evleri'ne çevrildi. Türk Ocakları'nın daha geleneksel bir millet anlayışı vardı. Yeni millet anlayışını uygulayacak Halk Evleri kuruldu. Temel amaç, eski geleneklerden ayrılarak, yeni bir insan tipi yetiştirmekti; milliyetçi, materyalist ve pozitivist bir insan. 

 Türk toplumunda farklı hayat tarzları var. Kimi içki içiyor, kimi içmiyor, kimi başını bağlıyor, kimisinin başı açık, kimi İmam Hatipli, kimi Boğaziçi mezunu, kimi 5 vakit namazını kaçırmıyor, kimi hiç namaz kılmıyor vs... Bu hayat tarzları birbirine yakınlaşabilir mi? Yoksa mesafe devam mı edecek?

İnsanlar karşılıklı birbirine tahammül etmeli. Bir toplumda farklı farklı tercihler olabilir. Kimi içki içer, kimi içmez. Biri camiye gider, diğeri gitmez. Ana mesele birbirine tahammül etmektir. Bence Türkiye'de böyle bir tahammül var. Sultanlar devrinde İstanbul'da istemediğin kadar meyhane mevcuttu. Bir sürü Müslüman o zaman da içiyordu. Hatta sultanların bazıları da içiyordu. Osmanlı'da, meyhaneler vardı, şarap üzerine şiir yazanlar da vardı. Buna karşılık, aynı toplum Kadızadeler gibi köktendincileri yetiştirmiştir ki bunlar her şeye karşı çıkıyordu. Hatta sufilere bile karşı çıkıyordu. Bu toplumun geleneğinde çeşitlilik mevcuttur ve bu toplum, bu çeşitliliği sayesinde, bugüne kadar gelmiş, güç kazanmıştır.

Ama Tayyip Erdoğan farklı olduğu için, toplumun bir kesimini ürkütüyor.

Tayyip Bey, kişi olarak ibadet ediyor, namaz kılıyor. Gayet normal. Amerikan Cumhurbaşkanı da her pazar günü Kilise'ye gidiyor. Ağzından Tanrı'yı düşürmüyor. Neden onun bu inancına kimse karşı gelmiyor da burada sorun oluyor. Bu, Erdoğan'ın kişisel tercihi. İkinci olarak o bir başbakandır. Kanunları yürürlüğe koyuyor, icra kuvvetine sahip. Orada, kendi dini düşüncelerine göre mi hareket ediyor, yoksa mevcut kanunlara mı uyuyor? Ona bakmak lâzım. Bu ikisini ayrı tutabiliyorsa, mesele yok. Ve bence de geniş çapta bunları ayrı tutuyor. Bunun tersini de düşünmek mümkün. Kendini laik olarak tanımlayan bir adam, karşısında türbanlı birini görünce "Çıkart türbanını, karşıma bununla geçme" derse, bu defa, o devlet adamının kendi kişisel ideolojisini göreviyle karıştırdığına hükmederim ben.

Türkiye'de neden hâlâ laiklik üzerinden bir kavga var?

Türkiye'de bugün görülen en önemli sosyal olay, taşra kasabalarında, şehirlerinde doğan bir orta sınıfın, yavaş yavaş meydana çıkarak, ekonomik güç kazanması, sosyal mevki sahibi olması. Bu orta sınıfı en iyi temsil eden kişi Tayyip Erdoğan. Bu yerel orta sınıf, muhafazakâr orta sınıf, devlet kuvvetiyle iktidarın sahibi olmuş ve zenginleşmiş orta sınıfın yerini alıyor. Bugün Türkiye'de olup bitenler, bir bakıma laiklik maskesi altında cereyan eden bu çatışma. Aslında, yeni bir orta sınıf, Anadolu'nun göbeğinden kopmuş bir orta sınıf yetişti; bu yeni orta sınıf, devlete yaslanarak para ve mevki sahibi olmuş mevcut orta sınıfın yerini almaya çalışıyor. Yerleşik düzen içindeki mevcut orta sınıf, halk içinden çıkan bu gelenekçi, muhafazakâr orta sınıfla mücadelesini laiklik üzerinden yürütüyor. Toplumun yarattığı, yani gücünü toplumdan alan, kökenleri çok derinlere giden bir değişme söz konusu. Devleti temsil eden eski kurumların yok olması değil ama bu gelişmelere uygun düzenlenmesi gerekiyor. Yargı, ordu, parlamento... Bunların arasında hiyerarşinin kurulması ve nihayet son kararın kimde olduğunun belirlenmesi lâzım. Yani parlamento mu, yargı mı son kararı veriyor Türkiye'nin mukadderatı için? Yeni bir orta sınıfın ortaya çıkışı büyük bir devrimdir. Ve bu devrim Türkiye'de bugün sessizce ve barış içinde oluyor. Evet , gerginlik var. Çünkü hiçbir zaman, tarihte, iktidara hâkim olmuş bir grup, yerini kolayca başka bir gruba vermiyor, terk etmiyor.

Nazlı Ilıcak - Sabah

Etiketler: laiklik modern Atatürk Kemal Karpat çatışma iktidar perde