Gaziantep Hasan Kalyoncu Üniversitesi’nin Ortadoğu Araştırmaları Merkezi tarafından düzenlenen ‘Ortadoğu'da Barış: Oyuncular, Sorunlar ve Çözüm Arayışları Sempozyumu’na katılan NATO eski genel sekreteri Anders Fogh Rasmussen; Suriye, Mısır, Irak, İsrail-Filistin çatışması, İran’ın nükleer müzakereleri ve IŞİD başta olmak üzere Ortadoğu’da devam eden birçok sıcak konuyla ilgili açıklamalarda bulundu. Ancak Rasmussen’in konuşmalarını ilginç kılan asıl konu Suriye’ye çözüm için Bosna modelini önermesi oldu. Al Jazeera Türk, beş yıl boyunca NATO’nun zirvesindeki isim olan Rasmussen ile Hasan Kalyoncu Üniversitesi’nde Suriye’de Bosna modelinin hayata geçirilme şansını, doğuracağı sorun ve imkânları, IŞİD ile mücadele stratejisini, Mısır’daki darbede Batı’nın ikircikli tutumunun nedenlerini, Ortadoğu’da demokrasi ve Suriye’deki olası çözümleri konuştu. 

Suriye’de çözüm için Bosna modelini öneriyorsunuz. Ancak Sırpları bu modele razı etmek için NATO müdahale etmiş ve Slobodan Miloseviç böylece masaya oturmaya mecbur kalmıştı. Suriye’de rejim Rusya ve İran tarafından bu kadar desteklenirken rejime ait güçlere yönelik bir harekât olmaksızın Beşşar Esed’i masaya oturmaya nasıl razı edeceğinizi düşünüyorsunuz?

Bence burada önümüzdeki yol daha farklı. Suriye olayında bunu gerçekleştirmek için ılımlı muhalefete yardım etmek oldukça önemli. Onlara organize olmaları için yardım etmek, onları silahlandırmak. Bu yolla da mevcut rejimi masaya oturmaya razı etmek.

Diyelim ki uluslararası camia Suriye’de bir Bosna modeli yarattı. Bu Suriye’yi fiilen bölmek değil mi? Yani bu öneriniz, bir ülkede savaşı durdurmak için o ülkeyi toptan kurban etmek anlamına gelmiyor mu?

Hayır, aksine bu öneri Suriye’yi bir arada tutma modeli. Tıpkı Bosna Hersek'te olduğu gibi. Bosna iki entiteden, biri Boşnak ve Hırvatlardan, diğeri ise Sırplardan olmak üzere iki entiteden oluşan bağımsız bir devlet. Bu iki entite Bosna Hersek devletini oluşturuyor. Bunu tam anlamıyla Suriye’de de uygulayabileceğimizi düşünüyorum. Ben bu yolla Suriye’nin bir bütün olarak kalmasını istiyorum.

Ancak Bosna Hersek'teki model pratikte mefluç bir devlet doğurdu. Devlet ama karar alma mekanizmaları işlemiyor, devlet ama bütçeyi bile on ayda geçiremiyor, devlet ama ulusal bir ordusunun olduğu bile kuşkulu. Doğru mu?

Evet, söylediğiniz doğru. Farkındayım, bu mükemmel bir model değil. Ancak ben yine de bunun mümkün olan tek çözüm olduğu kanaatindeyim. Suriye rejimi bu mezhepçi politikalarla devam edemez. Nusayri azınlık da Sünni çoğunluğu baskı altında tutamaz. Devlette bir adem-i merkeziyetçilik yaratarak Nusayri, Kürt ve Sünni entiteleri bir çatı altında tutmaya çalışmak tek çözüm yolu. Bosna’da olduğu gibi aynı devlet içinde güç paylaşımından bahsediyorum.

IŞİD’e karşı Obama’nın açıkladığı mücadele stratejisi, havadan bombardıman ve karadan da muhaliflerin askeri gücünü devreye sokmak üzerinden ilerliyor. Ancak bu mücadele stratejisi bu ülkelerde yaşayanların özgürlük ve değişim taleplerinden ziyade işin güvenlik tarafı ile ilgili. Bu stratejiyle Batı artık Arap Baharı’nı bir değişim ve özgürlük talebi olarak görmektense, bir güvenlik sorunu olarak gördüğünü mü ortaya koyuyor?

Ben bir taraftan istikrar ve güvenlik, diğer taraftan ise özgürlük ve demokrasi arasında herhangi bir çelişki görmüyorum. Aksine, uzun süreli düşünürsek sadece tek bir istikrarlı yol var. O da özgürlük ve demokrasidir. Kısa süreli çözümlerde insanları baskıyla dizginleyebilirsiniz ama bunu uzun bir müddet devam ettiremezsiniz. Devam ettirmek isterseniz tıpkı Arap Baharı’nda gördüğümüz gibi insanların protesto ve itirazları ile karşılaşırsınız. Bence bu bölge için uzun süreli çözüm; sağlam, devam ettirilebilir, güvenilir bir demokrasi geliştirmektir.

Sempozyumun açılışında yaptığınız konuşmanın uzun bir bölümünü demokrasinin ne olup ne olmadığına ayırdınız ki yaptığınız tanımlamalara ben de katılıyorum. Ancak biz Ortadoğululara sürekli demokrasi ve değişim telkininde bulunurken, sorun uygulamalara geldiğinde Batı niçin bu bölgede demokrasilerin oluşmasına ve değişimlere izin vermiyor?

Neden bahsettiğinizi anlayamadım.

Mısır’dan bahsediyorum mesela. Bir taraftan Ortadoğu’ya demokrasi dersi verirken, bir taraftan demokrasiyle seçilmiş bir hükümete karşı askeri darbe yapıldığında Avrupa darbeyi ne açıkça kınadı, ne de yaptırım uyguladı. Hatta Mısır’da eskiye dönülmesini memnuniyetle karşıladı. Bu ikiyüzlülük değil mi? Mısır’da askeri darbeyi açıkça kınamamakla Batı Ortadoğu’da değişim talebiyle statükoyu değiştirmeye çalışanlara bütün çıkışları kapatmış olmadı mı?

Mısır aslında, ben konuştuğumda, tabii bir örnektir. Yani demokrasi ile ilgili çarpıcı bir örnek çünkü Mısır’da Hüsnü Mübarek’in devrilmesinden sonra seçimler yapıldı ve Müslüman Kardeşler seçildi. Sonra ise Müslüman Kardeşler demokrasiyi, verilen bu fırsatı kötüye kullandı. Yani çoğunluk azınlığa baskı uygulamaya başladı. Bu, demokrasinin sadece çoğunluğun yönetimi anlamına gelmediğine dair bir örnektir. Demokrasi ilk ve daimi ilke olarak azınlık haklarının korunması, hukukun üstünlüğü, gücün kurumlar arasında paylaşılması anlamına gelir. Bütün bunlar beraber var olmak zorundadır. Mısır’da olan ise bu değildi. Bu yüzden de Mısır deneyimi yanlış bir yöne doğru gitti.

Yani bir hükümetin yaptığı yanlışlar askeri darbeyi ya da darbenin açıkça kınanmamasını veya darbeye yaptırım uygulanmamasını meşrulaştırır mı?

Hayır meşrulaştırmaz ama demokrasi demokratlar olmadan işlemez.

Mesela sizin ülkenizde, yani Danimarka’da hükümet yanlış yaptığında ordu darbe yapıyor mu? Ya da böyle bir şeye yeltenirse tepkiniz nasıl olur?

Hayır, elbette asla bir askeri darbeyi savunamazsınız. Ben açık bir biçimde demokrasiden yanayım. Ama ben Mısır’dan bahsederken, hiçbir demokrasi deneyimi olmayan bir ülkede sistemi değiştirdiğinizde ne kadar dikkatli olmanız gerektiği konusunda bir örnek olarak bahsediyorum çünkü demokrasinin temelleri masada olmalı ki demokrasiyi inşa edebilesiniz.

Yani Ortadoğu’da demokrasinin yapısal olarak mümkün olmadığını mı söylüyorsunuz?

Hayır, demokrasinin önce demokratlar yaratılarak, bir süreç içinde oluşturulması gerektiğinden bahsediyorum. Dediğim gibi, demokratlar olmaksızın demokrasi kuramazsınız. Eğer gücü ele geçirenler, parlamentoda çoğunluğu elde edenler imkânları sömürüyor ve azınlıklara baskı uyguluyorsa bu demokrasi olmaz.

Türkiye, Suriye’de çözüm için güvenli bölge ve uçuşa yasak bölge oluşturulmasında ısrar ediyor. Bunu ne kadar mümkün görüyorsunuz? Bu bölgeler kurulursa kara gücü olarak NATO askerleri sahada olur mu?  

Ben bunların olmasını mümkün görmüyorum. Bakın, bölgede Rusya, İran, Suudi Arabistan ve Körfez ülkeleri varken, bu aktörler arasında büyük anlaşmazlık ve ayrışmalar varken, Suriye’nin bir bölgesini işgal etmek ve bu bölgeleri ilan etmek için hiçbir yol açık değil. Bu, Libya’da 2011’de uygulanan uçuşa yasaklı bölgeden açık bir biçimde farklı. Libya’da bu uygulamanın hayata geçirilmesi için bölge ülkeleri ve uluslararası camia tarafından destek vardı. Ama Suriye için durum böyle değil, yani Birleşmiş Milletler ve bölge ülkeleri arasında bir ittifak yok.

Ama hatırladığım kadarıyla NATO, Bosna savaşını durdurmak için Belgrad’ı bombalamak istediğinde Rusya karşı çıktı. Aynı şekilde ABD 2003’te Irak’a girdiğinde Fransa açıkça bu karara muhalefet etti. Yine de NATO ve ABD ne Fransa’yı, ne de Rusya’yı dinledi. Değil mi?

Bence Suriye’de daha farklı, kesin bir farklılaşma var. Uluslararası bir askeri müdahaleye girişirseniz daha iyi bir durum yaratabileceğinizin garantisi yok çünkü muhalefet oldukça parçalı. Bir birlik, uyum yok muhalefet içinde. Yapacağınız müdahale ılımlı muhalefete de, aşırıcılara da yarayabilir. Muhalefet çok bölünmüş durumda.

Ama ayaklanmanın başladığı 2011’den 2013’ün sonlarına kadar iki yıl boyunca Suriye muhalefeti büyük oranda Özgür Suriye Ordusu çatısı altında bir birlik sergilemeyi başarmıştı. Muhalefet, İran ve Rusya’nın rejime verdikleri açık ve kararlı destek kadar Batı kendilerini destekleseydi hem bu kadar bölünme yaşanmaz hem de Suriye’de aşırı unsurlar sahayı ele geçiremezlerdi diyor. Haklı değiller mi?

Bugün sempozyumdaki açılış konuşmamda da ılımlı muhalefeti daha fazla desteklememiz gerektiğini söyledim. Bu, Suriye savaşından öğrendiğimiz derslerden biri.

Bugün güvenlik sorununun kaynağı Suriye olmasına rağmen neden IŞİD ile mücadele planının asıl stratejik hedefi Suriye değil de Irak? ABD, İran ile karşılaşmaktan mı korkuyor? Ya da bunun nedeni Suriye’nin yeteri kadar petrole sahip olmaması mı?

Şunu açıkça belirtmeme izin verin: Bu kesinlikle petrol ile ilgili değil. Hatta bütün petrol dengeleri değişmiş durumda. ABD’nin giderek petrole çok daha az bağımlı olduğunu görüyorsunuz. Bu, Suriye’de felaket düzeyine varmış insani durumla ilgili. Bu, terörizm riskinin yayılarak küresel bir tehdit olmasıyla ilgili.

Hem ABD’den hem de Avrupa Birliği’nden birçok politikacı ve yetkili defalarca Esed rejiminin terörizm ve aşırıcılığın mıknatısı ve kaynağı olduğunu söyledi. Madem böyle düşünüyorsunuz, Esed düşmeden, terör ve şiddeti nasıl yok etmeyi planlıyorsunuz? Yapabileceğinizin en iyisi gerçekten de kaynağı bırakıp kollarla mı savaşmak?

Evet ama yani bu elbette NATO ülkelerinin, Avrupa Birliği'nin ve ABD’nin üzerinde anlaştığı görüş. Yani bütün bu ülkeler Esed’in gitmesi, istifa etmesi gerektiğini ve değişime gidecek yolun açılmasına imkân vermesini istiyor. Bu çok açık bir süreç.

Siz 2012’de Esed rejimine karşı askeri seçeneğin masada olması gerektiğini açıkladınız. Ama daha sonra herhangi bir askeri operasyonun mümkün olmadığını açıkladınız. 2013’te kimyasal silahların NATO’nun kırmızı çizgisi olduğunu ve rejimin bunları kullanması halinde uluslararası toplumun anında müdahale edeceğini söylediniz. Bu açıklamaları yaptığınız dönemde NATO Genel Sekreteri'ydiniz. Rejim sizin sekreter olduğunuz dönemde Doğu Guta’da kimyasal silah kullandı ve kırmızı çizgilerinizi ihlal etti. 'Şunu yaparsa müdahale ederiz' dediğiniz ne varsa yaptı. NATO neden açıklamalarının arkasında durmadı?

Bakın, doğru, ben bu açıklamaları yaptım. Ama benim açıklamalarımda, yani kimyasal silahlarla ilgili açıklamalarımda dedim ki, yani evet, rejim kimyasal silah kullandı. Yani tam olarak olan buydu ve ABD Suriye’ye müdahale etme sürecini bu yüzden başlattı. Askeri müdahale. Çok ciddi bir plandı bu. Bunun üzerine Rusya tarafından desteklenen Esed rejimi kimyasal silahlarından vazgeçme kararı aldı. Şu anda Suriye rejimi BM’nin belirlediği çerçeve dahilinde bütün kimyasal silahlarını teslim etmiş durumda. Yani ABD’nin askeri tehdidi işe yaradı ve bu, bazen açık bir askeri tehditle siyasi çözüme giden yolu başlatmaya iyi bir örnektir. Kimyasal silahlarda gördüğümüz de tam olarak buydu. Bu yüzden ben askeri seçenek masada olmalı demiştim.

Kimyasal silahla 1300 kişi öldürüldü. Baskı yaptınız ve kimyasal silahları aldınız. Ancak 200 binden fazla kişi başka silahlarla öldürüldü ve öldürülmeye de devam ediyor. Kimyasal silahla olmadığı sürece öldürmek meşru mu?

Bu güçlü bir argüman ve ben argümanınızı anlıyorum. Ancak kimyasal silah kullanımı oldukça özel bir durumudur. Bildiğiniz gibi kimyasal silah kullanımı uluslararası kanunlar çerçevesinde yasaklanmıştır.

200 bin civarında sivil öldürmek uluslararası kanunlara göre serbest mi?

Bakın, kimyasal silahların üretiminin ve yaygınlık kazanmasının doğurduğu risk çok tehlikelidir. Bu yüzden uluslararası camia çok kararlı bir biçimde kimyasal silah kullananlara karşı hareket etmeli. Esed kimyasal silah kullandığında bu yüzden askeri tehditle karşı karşıya kaldı ve onları vermek zorunda kaldı.

Birçok kişi ABD ve Avrupa’nın bu kadar sivil öldürülürken harekete geçmediği halde kimyasal silah meselesinde doğrudan askeri müdahaleye kalkışmasının İsrail’in güvenliği ile ilgili olduğunu düşünüyor. Bu silahlar İsrail’i tehdit etmeseydi aynı kararlılık sergilenmezdi diye düşünülüyor. Buna katılır mısınız?

Hayır. Kimyasal silah kullanımı gerçekten, yani, cidden yapabileceğiniz en tehlikeli şeylerden biri. Yani çok korkunç bir şey. İsrail veya kendi insanlarınıza karşı, fark etmez, bu silahları kullanmak kabul edilemez. Bu yüzden uluslararası camia tepki vermek zorundaydı ve ben de bu yüzden askeri seçenek masada olmalı dedim. Askeri seçenek masaya geldi ve Esed kimyasal silahlarını teslim etti ki ben de bunu takdir ettim. Elbette Suriye’de hâlâ birçok sorun var ama ben askeri seçeneğin bu ülkede çözüm olduğunu düşünmüyorum. Bu nedenle de ben Bosna modelinin en iyi çözüm olduğunu söylüyorum.