Kemalizmin irrasyonel olduğu üzerine konuşup tartışanların sayısı geçen seneye oranla arttı. Seneye daha da artacak. Kemalistler söz sahibi olmak ve sayılmak istiyorlarsa öncelikle Kemalizmin ürettiği suç mekanizmalarının suçlularını adalete teslim etmeleri gerekir. Bu gerçekle yüzleşip hesabını verdikten sonra birşeyler söyleyebilirler. Bu kadar zulmün üstünü örterek yeni söylemler geliştiremezsiniz."

PROVOKASYONLAR, "DEVLET" OPERASYONLARIYDI

"Binlerce faili meçhul cinayet işlendi, ancak suçluları bulunamadı. Alevî, Sünnî veya Türk-Kürt çatışması provokasyonlarının devletin illegal örgütlerinin 'operasyon'ları olduğu defalarca belgelendi. Bunları soruşturmaya çalışanlar 80 öncesinde katledildi. 2005'te de Şemdinli'deki provokasyonu sorgulamaya çalışan savcı azledildi."

Bugün sistem tartışması hâlâ güncelliğini koruyor. Kemalist sistem ne kadar güçlü? Sivil siyaset ne bu sistemi değiştirmeye muktedir? Yeni dönemde Türkiye'de neler olabilir? Bütün bu ayrıntıları Yazar Leyla İpekçi ile analiz ettik. İpekçi değişim isteyen herkesi AKP destekçisi olarak görmenin yanlışlığına vurgu yaparken, ülkenin çıkarları için iktidarla uzlaşabileceğini söylüyor".

Yeni dönemde siyaseti nasıl görüyorsunuz?

Görülen o ki artık insanlar kan siyaseti istemiyor. Muhalefetin kan üzerinden yürüttüğü siyasetin çöktüğünü düşünüyorum. İnsanlar ne doğuda, ne batıda artık savaşmak istemiyor. Toplum, barış konusunda önemli mesajlar veriyor.

CHP'nin "Türban Sorunu"nu biz çözeriz yaklaşımını nasıl buluyorsunuz?

411 milletvekiliyle kabul edilen yasanın CHP tarafından Anayasa Mahkemesine götürüldüğünü ve iptal edildiğini düşünürsek, bugün bu söylem değişikliğini CHP adına bir yere kaydetmemiz gerekiyor. Demek ki o günden bu yana artık başörtüsü sorunu CHP tarafından kabul edilmiş oldu! Ancak sorunun çözümüyle ilgili Kılıçdaroğlu'nun "Uzmanlarımız çalışıyor" sözünden başka bir şey işitmedik. Kaç kuşaktır mağdur olan kızların problemlerini CHP çözecek diye iktidar olmasını bekleyemeyiz. Bu mağduriyetin kim tarafından giderilirse giderilsin bir an önce giderilmesi gerekiyor. CHP bu konuda samimî ise anayasal düzenlemelere katkı sağlayabilir!

Kılıçdaroğlu'nun partinin yapısını aşamadığı da söyleniyor. Kendi partisinin mağduru bir lider de çok enteresan"

CHP kendini ne kadar demokratikleştirirse Türkiye'nin hayrınadır. Onun için parti içindeki yeni söylemleri dışlamamak lâzım. CHP'nin mevcut kadrosuyla bu nasıl olacak belli değil. Örgüt daha kendi liderine oy kullandırmayı bile başaramadı.

MHP açısından siyasî gelişmeleri nasıl yorumluyorsunuz?

MHP'nin en büyük problemi, kendi varoluşunu neredeyse giderek CHP'nin ulusalcı, laik, seküler söylemine kaptırma riski. MHP devletçi ve Kemalist söyleme Kürt açılımı günlerinden beri çok sert bir biçimde çanak tuttu. MHP'nin milliyetçi-muhafazakâr ve 12 Eylül öncesiyle sonrasının çilesini çekmiş geleneksel tabanı gün geçtikçe değişimden yana çözülüyor. MHP'nin kalesi denilen illerde 'evet'lerin fazla çıkmasını iyi tahlil etmek gerek. Eski ülkücü lâfına kızıp "Ben hâlâ ülkücüyüm, ama değişimden yanayım" diyen insanların sayısı çok fazla. Bunları MHP'nin iyi okuması lâzım.

İnsanlar kendini devletçi bir bakış açısından kurtarıyor diyebilir miyiz?

Bir ölçüde diyebiliriz. Devletçi bakışın her zaman adaletli değil, çoğu zaman zorbaca davrandığı bu kadar biliniyorken, belki de olması gereken buydu. Hızlı bir dönüşüm içindeyiz. Bunun olumlu ve olumsuz tarafları da var. Muhafazakârlar içinde demokratlaşan bir soluk duyulduğu aşikâr. Anadolu'da hızlı bir değişim yaşanıyor, artık insanlar eskiye oranla kendi adlarına söz söyleyecek güçte hissediyorlar kendilerini. Kendi isteklerini ifade edebiliyorlar. Türkiye'nin Batısından gelip Urfa'daki havalimanını görenler hayretler içinde kalabiliyor hâlâ. Artık şaşırmamaları gerek! Çok müthiş bir dinamizm ve hareket var. Cumhuriyet tarihi boyunca hasıraltı edilen gerçekler de ortaya çıkıyor, sıva dökülüyor. Ben buna "Hakikatin hareket hali" diyorum.

Bu değişime karşı direnenler de var, ama

Batı sahillerinde aynı hareketi, dinamizmi ve kendi hayatının kodlarını kendi oluşturma gayretini göremiyorsunuz. Hayat tarzlarının ellerinden gideceğini sandılar ve kendilerini savunmaya aldılar. Seküler-laikçi bu duruş aslında yapıcı bir fikir de üretemediği için, toplu bir histeriye dönüşüyor zaman zaman ve çok sert olabiliyor. DTP konvoyuna taş atmak gibi. Başörtülü bir kıza lâf atıp onu aşağılamak gibi. Ne üretilmiş bir alt kültür görebiliyorsunuz ne de hayat çoğullaşabiliyor. Devlet ve orduya sırtlarını dayamaya devam etmek istiyorlar. Ama onların sırtını dayadığı kurumlar kendi içlerindeki suçluları yargıya teslim etmedi henüz.

Hayata böyle bakmanın sonucu nedir?

Bu da bir şekilde halkından kopmaktır. Ve gerçekleri öğrenme gibi bir derdiniz de kalmıyor o zaman. Bu, insanın kendine bakışını da körleştiren bir durum. Bugün gördüğümüz apolitik histeri değişime ve her şeye itiraz noktasında kendine körlüğü de beraberinde getirdi. Kılıçdaroğlu da bu apolitik histeriye oynadı işte. Değişmesi planlanan maddelere karşı ahlâklı bir itiraz noktası bulamadı. 22 Temmuz seçimlerinden sonra CHP'nin bundan ders çıkarıp güçlü bir muhalefet geliştirmesini bekliyorduk. Ancak bugüne dek—Baykal'ın skandal istifası dışında— bir şey değişmemişe benziyor.

Toplumsal anlamda baktığımızda değişimi kültürümüzden bir kopuş gibi algılayanlar da var

Kültür canlı bir şeydir. Sadece maziden malzeme devşirmekle olabilecek bir şey değildir. Zamanın ruhu da kültürün bir parçasıdır. Öte yandan "Ben yaptım oldu kuşağı"na eleştirel bakıyorum. Çünkü kültür sadece bugüne ait de bir şey değildir, gelenekten beslenir. Hayatın bugününe dokunmak bugünün ruhunu kuşatmak da gerekir. Bu yöndeki tartışmalar belki seksen senedir geleneklerimizden koparılmış olan bağı canlandırmak açısından iyidir. Bugünü ifade etmenin dilini eskiden aldığımız terimlerle de besleyerek... Yani yeni kelime terkipleriyle de besleyerek üretebilmek için bir fırsattır.

Siz de bir çok kez değişimi desteklediğiniz için

iktidar destekçisi olmakla itham edildiniz, ancak biliyorum ki sizin hükümete karşı büyük eleştirileriniz oldu. Nedir bu eleştiriler?

Tayyip Erdoğan açılım sürecinde "Dağdaki insanların annelerinin acılarını da anlıyorum" demişti. "Kayıp anneleriyle de konuşur musunuz?" denildiğinde "Orda örgüt propagandası yapılıyor" diyerek geri adım attı. Eğer açılımdan bahsedeceksek ister örgüt temelli, ister başka güçlerin güdümünde olsun, ne temelli olursa olsun bu acıların annelerin acıları olduğunu idrak etmek gerekir. Başbakanın bu konularda daha cesur bir yüreği olmalı. Bu süreçte muhalefetle karşılıklı çok kabalaşıldı. Eleştiriye hak edecek bir çok söylemleri oldu, ancak asıl olanın başbakanın sesinin daha katılımcı ve çoğulcu bir sese bürünmesi gereğiydi. Bunu yapmadığı andan itibaren de Ergenekon'un bekçileri tarafından baskıyı yiyor. Yeniden faili meçhullerin yaşanmaması, PKK şiddetinin—bazı karanlık odaklar tarafından kullanılarak—artmaması için Tayyip Erdoğan ve partisinin usul usul geri adım atmadan Türkiye'yi demokratikleştirecek adımları atması gerekir.

Muhalefetin halktan uzak oluşu da AKP'nin işine yarıyor diyebilir miyiz?

Muhalefet tarafından, değişime destek veren insanlar "AKP güdümlü kuruluşlar" olarak adlandırıldı. Bu insanların direkt AKP'den yana değil de, çoğulcu ve katılımcı bir yönetimden yana, Türkiye'nin demokratikleşmesinden yana olduklarını görmezseniz hiçbir muhalefet sergileyemezsiniz. Eğer yeni yapılacak anayasa AKP anayasası olmamasını istiyorlarsa muhalefetin de taşın altına elini koyması gerekir. Artık bizim "Yeni yapılacak anayasayı o mu bu mu yapacak?" yerine içeriğini tartışmamız gerekir.

Artık yeni anayasa yapılmasının gereği, bunu AKP'nin yapıp yapmamasını tartışma lüksünün çok ötesinde. Vicdanî duruş, demokratik bir anayasanın kim tarafından yapılırsa yapılsın ortak müzakere edilmesi konusunda birleşiyor. Artık insanların bir tek şehit cenazesine tahammülü kalmadı. Bizzat Kürtler arasında da demokratik siyaseti savunanlar artıyor. Kürt siyaseti çoğullaşıyor. Örgüte bu konuda eskiye oranla daha mesafeli bakanlar artıyor. Muhalefetin bunları iyi okuması gerekir. AKP'nin de geçmiş siyasî yanlışlarından ders aldığını umuyorum.

Bu kadar yanlışlara rağmen hâlâ iktidarda olmasını neye bağlıyorsunuz?

Normal koşullarda, bu kadar hızlı değişimin yaşandığı bir ülkede AKP'nin çoktan yıpranmış olması gerekirdi. AKP neden yıpranmadı diye tekrar tekrar düşünmemiz gerekir. Bu sorunun cevabını bulma noktasında AKP düşmanlığı bize izin verirse, zihnimizdeki bloklara ket vurmazsa, toplumun hatırına yeni anayasa konusunda bir araya gelmemiz daha kolay olur. AKP toplumsal değişimleri yakaladığı oranda başarılı ve kucaklayıcı, gerisine düştüğü oranda ise agresif ve tutarsız. Yeni yapılacak demokratik bir anayasadan sonra AKP'nin yıpranma dönemi başlayabilir.

Neden iktidarı sarsacak demokratik bir muhalefet oluşmuyor?

AKP gıcıklığı sağlam bir zemine ve elle tutulur bir muhalefet diline dönüşemiyor ki. Siz yapılması tartışılan açılıma daha ilk günden "ihanet açılımı" derseniz oradaki insanların sesini de duymaz olursunuz. Türkiye'de değişimi isteyen birçok dip akıntı var. Siz bunlara da AKP'li dediğinizde güçlü bir muhalefet dili oluşturamazsınız. Muhalefet AKP'ye olan eleştirilerinin altını sağlam bir şekilde doldurmalıdır. Demokrasi konusunda eksikliklerini dile getirmek yerine bizde muhalefet tam tersi taraftan siyaset izliyor.

Sizce sistemin eski sahipleri hâlâ kendilerini güçlü hissettikleri için mi demokratik bir anayasa çalışmalarına katılmıyor?

Türkiye kendi burjuvazisini oluşturmada çok geç kaldı. Senelerce bürokratik ve yönetici elitin, homojen bir sermaye sınıfının elinden çıkmış bir sanayiye, kültür ve sanata mahkûm kaldık meselâ. Ama artık hayat bunu kaldırmıyor. AKP değil MAKP olsaydı da Türkiye bu süreçten geçecekti. Siz toplumun soluk almasını nereye kadar bastırabilirsiniz? Sistemin eski sahiplerinin gücü giderek azalıyor. Seslerinin çok çıkmasının nedeni de bu. Artık hakikatin hareket hali topraktan pıtırcık gibi çıkıyor. Dediğim gibi, AKP bu değişime bazen ayak uyduruyor bazen de gerisinde kalıyor. Çok yanlış yapıyor. AKP gitse de, toplumdaki hareket halini geri çevirmeniz, üstünü toprakla örtmeniz mümkün değil. Muhalefet bunu anlasa yetecek!

Yani bu değişim AKP ile alâkalı değil diyorsunuz?

Kısmen alâkalı, kısmen değil. AKP bu değişimi okuduğu oranda kendini dönüştürebiliyor. Partiyi farklı eğilimli insanların desteklemesi de kuşkusuz bir başka etmen. AKP'nin iktidarda olmasını muhalefetin yetersizliğine indirgemek eksik kalır bence

AKP'nin mağdur olma söylemini kullanarak iktidarda kalma süresini uzattığını düşünüyor musunuz?

Söylemi kullanıyor olabilir yer yer. Ama sistem de onu bir dakika mağdur etmeden durmuyor ki! Ya haksız bir kapatma dâvâsı, ya şişirilmiş bir ülkeyi bölecek korkusu, ya laiklik elden gidiyor histerisi... Küresel bir aktör olmaya çalışıyor, komşularımızla ilişkileri düzeltmeye çalışıyor bu sefer de "eksen kaydı" diyorlar. IMF'den borç almıyor, anti emperyalistlerin sevinmesi gerek, ama hayır, bu sefer de IMF'den borç alınmasını isteyen TÜSİAD'a karşı olduğu gündeme geliyor! AKP'nin küresel bir aktör olduğu oranda İslâmî duyarlılıklarının azaldığına dair itirazlar da var meselâ. Bunu gündeme getirenleri duyamayız ki böyle bir ortamda. Bizzat AKP karşıtı bir derin yapılanma AKP'den kurtulma yöntemleri geliştirirken, AKP'yi aslında kendi elleriyle mağdur bırakıyor! Biz de AKP'yi eleştirmeye başlayamıyoruz.

Hakikaten mağdur olduğunu düşünüyor musuz?

Büyük tabloya baktığınızda kendi işleyişlerini yürütmeleri açısından elbette mağduriyetleri yok. AKP hakkında bazı yolsuzluk dosyaları olduğu da söyleniyor. Kadrolaşma iddialarının bir kısmı abartı olsa bile, her iktidarın yaptığı gibi deyip geçmemek, hakkaniyet ölçünüsünün dışına taşmış uygulamalar varsa, tesbit etmek de gerekir kuşkusuz. Ancak Askerî Şûrâ konusundaki, 27 Nisan Muhtırası konusundaki tavırlarını olumlu buluyorum. Bu ülkeyi yönetenler hiçbir zaman seçilmiş hükümetler olmadılar, hep durduruldular. Bu sadece AKP'nin mağduriyeti değil. Ecevit, Demirel, Özal sistemi değiştirmeye çalıştığında sistem kendi aktörlerini devreye soktu.

Bu sistemin içinde bütün siyasî partiler hep mağdur olmuştur. AKP döneminde bazı şeyler gün yüzüne çıkıyor, çünkü artık hayat bunu taşıyamıyor. Sistemin bu vesayetçi anlayışının sivil uzantıları olduğunu da söylemek gerek. Yıllarca biz bu vesayetçi anlayışı içselleştirerek yaşadık. Binlerce faili meçhul cinayetler işlendi, ancak suçluları bulunamadı. Alevî, Sünnî veya Türk - Kürt çatışması çıkaran provokatörlerin devletin illegal örgütlerinin 'operasyon'ları olduğu defalarca belgelendi. Bunları soruşturmaya çalışanlar 80 öncesinde Doğan Öz gibi katledildi. 2005'de de Şemdinli'deki provokasyonu sorgulamaya çalışan savcı azledildi. Bu konularda yazıp çizenlere yıllardır iftiralar atılıyor. Azınlıklar fişleniyor, Kafes ve Balyoz planlarından öğrendiğimiz gibi, birçok suikastlar planlanıyor. Patlamamış bombalar ele geçiyor. Ve suçlular her seferinde zamanaşımına uğruyor! Bunların hesabı sorulamadan on yıllar geçti. Şimdi iktidarın kendi çıkarları için sistemle uzlaşmayacağına güvenbilir miyiz? Keşke uzlaşmasa! Bu sistemde siyasî anlamda çileler çekmiş ancak sonra sistemle uzlaşmış birçok siyasetçi var.

Sivil toplum demişken 28 Şubatta TÜSİAD'ın rolünü artık bilmeyen kalmadı. Siz TÜSİAD'ın yeni dönemdeki rolü konusunda neler söylemek istersiniz? Üstelik artık kadın söylemi hakim

Kısa bir cevap vermek istiyorum. Referandumdan evet çıkınca borsa coşmuş. Borsa coşunca TÜSİAD'a kayıtlı olan iş adamalarının hisseleri tavan yapmış! Sözler boşuna...

Peki başkanının bir kadın olması ve kadın söyleminin daha uzlaşmacı olduğu varsayılırsa uzlaşmayı beraberinde getirir mi?

Kadın duyarlılığı falan filan" Bu işler erkek diliyle oluyor. YARSAV'ın başına da kadın getirildi. Politikayı üreten, onu getirip bunu götüren erkekler. Türkiye'deki politik dil öncelikle hepimizin algısını hadım ediyor. Zaten iktidar çabasının kendisi eril bir dildir. "Kadın getirelim farklı olsun" anlayışının bir teselli olduğunu düşünüyorum. Kadın kendi dilini konuşsa da onu işiten dil eril olacak hep!

Peki kadınların bu konuma getirildiğinde daha kötü netice verdiğini düşünüyor musunuz?

Getiriliyorlar. Gelmiyorlar ki! Erkeklerin çekildiği, at koşturmak istemedikleri yerlere kadınlar geliyor. Lütfen buna dikkat edelim. TÜSİAD'a kolay başkan bulunamıyor iki dönemdir. Erkeklerin iktidar söylemlerinin çok yıprandığı dönemlerde kadınları getirmek sadece bir makyaj niyetiyle olmamalı...

Yani bir çeşit ateşkes dönemi mi?

Ben kadınların kadın oldukları için değil de işin ehli oldukları için bir yerlere gelmesini istiyorum. Pozitif ayrımcılık meselesinde de bu şerhi her zaman düşüyorum. Hakkıyla olmadıktan sonra orada kadın olmuş erkek olmuş ne anlamı olabilir ki!

Bunca tartışmadan, yasa değişikliğinden sonra Türkiye'yi nasıl görüyorsunuz? Artık Ergenekon dönemi bitti diyebiliyor musunuz?

Diyemiyorum "Burası Türkiye" diyorum. İktidarda kalmak için çabalamak insanı bozan, kirleten bir şey zaten. Buna soyunan her parti risk altındadır ve her zaman sistemle uzlaşmayı seçebilir. Toplumda geçirdiğimiz seksen senenin bir faşizm tarihi olduğu bilinci henüz üst sınıflarda yok. Nişantaşı'nda dışarı çıkıp "28 Şubatta ne olduğunu" sorun bilmiyorlar. İnsanların hafızasında sadece 28 Şubat adı var. Anlatıyorsunuz duymuyorlar. 12 Eylül'de ne olduğunu da bilmiyorlar. "Terör, anarşi vardı bitti" diyorlar. Halkı bu kadar cahil bırakmamak halkta bir bilinç oluşturmak gerekir.

Bunun yanında çok güçlü bir muhalefet diline ihtiyacımız var. AKP'nin geri adım attığı yerde onu devam ettirecek bir sese. CHP muhalefet dilini değiştirmediği sürece AKP böyle kalır. Ancak CHP kendini değiştirdiğinde AKP içinde de yıpranmalar başlayacaktır. CHP'nin bu tavrı yeni partilere de ihtiyaç bırakmıyor! CHP bu açıdan da Türkiye'ye büyük kötülük yapıyor.

Mağduriyet diliyle iktidarda kalmayı da unutmamak gerek galiba

O yüzden karşısındakine, kimliğine, ideolojisine göre değil de, vicdanıyla bakmaya çalışan insanlara ihtiyaç var. Vicdanını kapatmayacak, hakkaniyet, adalet talebi olan insanların sayısının artması gerek. Kendini salt siyasî bir alana hapsetmeyen, değişimi destekleyen erdemliler ittifakına ihtiyaç var. Sadece kendi yaşamayan, yaşatmayı arzulayanların ittifakına...

Seneler öncesi görüştüğümüzde zihin altımızı Kemalist söylem yönlendiriyor demiştiniz. Aradan geçen bunca zamana rağmen bir şeyler değişti mi?

Yine büyük oranda böyle. Ama eskiye oranla daha fazla eleştirel bakılıyor artık. Aslına bakarsanız her yıl bu soruyu sormamız gerekiyor. Kemalizmin uzun zamandır canlı bir mekanizmaya dönüşemediği ve dönüşemeyeceği üzerine, bunun irrasyonel olduğu üzerine konuşanların ve tartışanların sayısı geçen seneye oranla arttı. Seneye daha da artacak.

Kemalistler eğer bugün söz sahibi olmak ve sayılmak istiyorlarsa öncelikle Kemalizmin ürettiği suç mekanizmalarının suçlularını adalete teslim etmeleri gerekir. Bu gerçekle yüzleşip hesabını verdikten sonra bir şeyler söyleyebilirler. Bu kadar zulmün üstünü örterek yeni söylemler geliştiremez, hep kendinizi tekrar edersiniz.

(Yeni Asya)